Alter Ego и интерсубъективность

[Nick]

Эйдос достигается не просто редукцией, а ещё и свободным варьированием-фантазированием. И он есть как бы логическая форма, которой подчиняются все возможные (актуальные и потенциальные) предметы-единичности, объемлемые данным эйдосом.

Вот что пишет Гегель о субстанции

§ 151
Субстанция есть, таким образом, тотальность акциденций, в которых она открывается как их абсолютная отрицательность, т.е. как абсолютная мощь, и вместе с тем как богатство всякого содержания. Но это содержание есть не что иное, как сама эта манифестация, поскольку рефлектированная в самое себя, перешедшая в содержание определенность сама есть лишь момент формы, которая переходит в мощь субстанции. Субстанциальность есть абсолютная деятельность формы и мощь необходимости, и всякое содержание есть лишь момент, который принадлежит только этому процессу, есть абсолютное превращение друг в друга формы и содержания.

Любой эйдос всё рано есть форма которую можно увидеть, в то время как разнообразие феноменов относящихся к одному эйдосу, есть единичный" временной" срез эйдоса. Если мы говорим об эйдосе эго (ТЭ), то он всё равно подчиняется законам эйдосов, которые слабо отличаются от законов субстанции, которые, в свою очередь, следуют из "необходимости". Но я, как отдельно взятый субъект, преодолеваю "необходимость" заложенную в таком отношении (в том числе и относящуюся к ТЭ), я не просто способен узревать эйдосы (всё возможности как феномены), но и понимать. Это особое отношение со временем. В этот момент времени, я как бы один из срезов ТЭ, но в следующий момент, осознав всю интенциальность (субстанцинальность) - преодолеваю её (свобода есть осознаная необходимость) и создаю "обратный поток времени", поскольку мгновенно меняю изначально заложенное ТЭ. Это можно представить как если бы в некое мгновением мы например чуть-чуть изменили тонкую постоянную мира, что по необходимости приведёт к перераспределению возможностей и создаст новою парадигму-эйдос вселенной.

Бытие едино.

А я всегда думал, что у каждого субъекта своё собственное бытие, когда мы принимаем интересубъективность с её двумя сферами, а объективное бытие мира оставляем подвешенным.
А вот с экзистенциалами сложнее. Для меня (как и для Гегеля) существование не более, чем один из феноменов слабо отличающийся от любого другого феномена. Единственное отличие сущности от существование в том, мы не распознаём существование как сущность, поскольку в существовании сущность снимает своё опосредование (рефлективную видимость) и предстаёт пред нами как имеющая "трансцендентную" значимость. Если существование есть всего лишь особая видимость сущности, то следовательно - феномен. Как из двух феноменов складывается бытие - ума не приложу.

[Пламен]

Ник, что такое "интенциальность (субстанцинальность)"?

[Пламен]

Дихотомия общее-единичное характерна только для экзистенциальных предметов. Объявив эйдос общей сущностью, Гуссерль впадает в своеборазный сущностный экзистенциализм. Думайте об эйдосе как о свалакшане и увидите, что он общим понятием быть не может. Еще один плюс в пользу феноменологии Шелера.

[Nick]

Ник, что такое "интенциальность (субстанцинальность)"?

Интенция - единичный акт направленности сознания на объект, интенциальность - свойство сознания быть направленным на объект, на основе которой формируются системы интенциальностей, в совокупности составляющие ТЭ. Т.е. сознание в себе заключает все возможные (единичные) интенции, подобно тому как субстанция есть тотальность акциденций.

объявив эйдос общей сущностью, Гуссерль впадает в своеборазный сущностный экзистенциализм. Думайте об эйдосе как о свалакшане и увидите, что он общим понятием быть не может. Еще один плюс в пользу феноменологии Шелера.

Так у Звуков ещё больше разовьётся комплекс непонимания, если мы будем думать то, что Гуссерль не думал в КМ Я бы с удовольствеем думал, о эйдосе как о свалакшане, если бы не факт, что мы можем его узреть, узревание всегда предполагает тождество-различие. А если "познание" эйдоса происходит как слияние иммантностей, то это никакое не познание, поскольку получается некое третье, которое снимает предыдущие имманентности как последние особенности и делает их общими.

P.S. Пламен, не могли бы Вы сказать определённо, что Вы, что Гуссерль, и что современные экзистенциалисты понимают под существованием?

[КИ]

Т.е. сознание в себе заключает все возможные (единичные) интенции, подобно тому как субстанция есть тотальность акциденций.

Ник ходит на двух ногах и у него нет перьев. Значит нужно писать - "Ник(ощипанный страус)"?

[Пламен]

Познание и есть акт партиципации, расширение границ моего так-бытия (Sosein, сущностного бытия).

Ник, мне здорово надоело объяснять, что такое Dasein, и почему феномены Канта и Гегеля не являются феноменами Гуссерля. :-) Может нам стоит открыть новый трэд по экзистенции и эссенции в понимании средневековых схоластов, а то никуда не пробьемся.

И все-таки, мне кажется, что правильное слово интенциональность, а не интенциальность. И наоборот - правильно говорить субстанциальность, а не субстанциональность. Я понимаю, что раз есть субстанция и субстанциальность, то вроде бы должны быть интенция и интенциальность, но, увы, это не так.

Субстанция, атрибуты и акциденции. Атрибуты более важны для субстанции, чем акциденции (случайные признаки).

[Nick]

Ник ходит на двух ногах и у него нет перьев. Значит нужно писать - "Ник(ощипанный страус)"?

Нет конечно, у меня всё таки коленки вперёд, но Ник, страус и Хуанди подчинены одним и тем же принципам двухождения, в условиях гравитации.

И все-таки, мне кажется, что правильное слово интенциональность, а не интенциальность. И наоборот - правильно говорить субстанциальность, а не субстанциональность.

Спасибо, учту.

мне здорово надоело объяснять, что такое Dasein, и почему феномены Канта и Гегеля не являются феноменами Гуссерля.  Может нам стоит открыть новый трэд по экзистенции и эссенции в понимании средневековых схоластов, а то никуда не пробьемся.

Может и стоит, особенно если они разных условиях могут быть как одним, так и другим. Вот эйдос, например, должен быть эссенцией, а у Гуссерля вышел сущностной экзистенцией.

Наличное бытие (учитываем, что бытие как имманентная чистая непосредственность) имеет своей истиной сущность, которая есть видимость в самой себе. Чем не эпохе (редукция) реальности? Далее существование уже не просто видимость, но рефлексия в себя, и рефлексия в другое. Понятно, что видимости могут быть разными, т.е. видимость для себя отличаться от видимости для другого. Опять же здесь мы не привязываемся к реальности, а рассматриваем видимость саму по себе, хотя в наших представлениях вполне допускаем, что в обратном движении, рефлексия в другое составляет некую основу интерсубъективности, которую можно трактовать как реальность "для всех". Это конечно логический ход мыслей, а не феноменологический, но всё же из него делаю вывод, что сущность (Sosein) Гуссерля это видимость для самого себя, что конечно не исключает возможности его существования (рефлексии в другое, имеем классическую пару So-sein - Da-sein), а эйдос по Шелеру (как свалакшаны) это видимость как таковая (не делимая на "для себя" или другого) или, то, что не может быть в принципе рефлектировано. Но как то, что не может быть рефлектировано может быть познано?
Если ввести феноменологическую поравку, то познание у Гуссерля всегда предполагает, наличие того, что познаётся как уже существующее, то, на что эго ответило рефлективной реакцией (интенция), после чего начинается движение к видимости (сущности). И как же нам обнаружить такой So-sein, который не имеет  Da-sein?
Думаю, что Гуссерль и Шелер говорят о разном, т.е. у них просто разные классы исследуемых объектов и думаю, чтобы окончательно не запутаться их не следует смешивать.

[Nick]

Познание и есть акт партиципации, расширение границ моего так-бытия (Sosein, сущностного бытия).

Это уже творческий акт, а не познание, в классическом понимании, "того, что есть", поскольку "то, что есть" (сущностное бытие) и само меняется, и мы как бы познаём, того, чего ещё нет, а познавать, того чего нет - нонсенс.

[Пламен]

Если учесть, что ТС - это поток эйдосов, то, разумеется, познание не выходит за рамки этого потока, но лишь пополняет его новыми эйдосами, т.е. расширяются Sosein границы реального субъекта, Я как существующего в пространстве и времени, одним словом, ТЭ взрывается к новым горизонтам.

Шелер и Гуссерль говорят об одном и том же - о методе феноменологии. Что подлежит редукции и к чему мы стремимся. Оба они принимают деление Бытия на Дазайн и Зозайн.

У Гуссерля эйдос постоянно оказывается нагруженным теми или иными экзистенциалами, потому что Гуссерль боится выйти за рамки логической интерпретации редукции, и как мы видели, никак не может отказаться от бескритического полагания существования Трансцендентального Субъекта. Поэтому нельзя удивляться, что Хайдеггер онтологизировал понятие интенциональности и прямо-таки объявил Дазайн центром любой человеческой субъективности.

[Zvuki]

Дихотомия общее-единичное характерна только для экзистенциальных предметов.

Свободным варьированием в фантазии единичностей мы достигаем эйдоса. Ведь в той цитате про эйдос воприятия совершенно чётко это говорится.

Думайте об эйдосе как о свалакшане

Это тянет на диверсию . Если мы нечто пока непрояснённое будем сводить к другому, ещё менее прояснённому, - это ж будет курам на смех . А со свалакшаной, сколько мне помнится, ситуация именно такая: так тогда и не пришли к единому пониманию что она такое?

[Zvuki]

В этот момент времени, я как бы один из срезов ТЭ, но в следующий момент, осознав всю интенциальность (субстанцинальность) - преодолеваю её (свобода есть осознаная необходимость) и создаю "обратный поток времени", поскольку мгновенно меняю изначально заложенное ТЭ.

Насколько я понимаю, Гуссерлю совершенно пофиг, в отличие от Ника, куда и как меняется ТЭ. Ведь трансцендентально-эйдетическая феноменология – это предельная степень отстранённой (незаинтересованной) рефлексии. Если у трансцендентально-эйдетического феноменолога возникает какая-то цель, стремление стать свободным или ещё что-то, то он просто начинает рассматривать-изучать этот внове обнаруженный интенциональный акт со всеми его ноэмо-ноэзными коррелятами.

Это уже творческий акт, а не познание, в классическом понимании, "того, что есть", поскольку "то, что есть" (сущностное бытие) и само меняется, и мы как бы познаём, того, чего ещё нет, а познавать, того чего нет - нонсенс.

А нельзя тут так повернуть: если эйдос – это всё же логическая форма, то познавая её мы тем самым, в некором смысле, познаём то, чего ещё нет: ведь мы теперь уже знаем, что любые единичности, актуализирующиеся когда-либо в будущем, необходимо будут удовлетворять этой логической форме-эйдосу? А ещё можно знать то, чего нет, - таким образом: можно узнать возможности-потенции какого-то события ( не эйдос, а в более узком, но зато и в более конкретном смысле) и тем самым узнать заранее нечто, хотя разумеется не всё, об этом событии, которое ещё не произошло.

[Пламен]

Код Выделить Развернуть

Свободным варьированием в фантазии единичностей мы достигаем эйдоса.

Иными словами, общее достигается путем фантастической индукции. Фикция, продолжает Гуссерль, является сущностным элементом рефлексии.

Вот этим он и отличается от методолойогов. Для них фикция не может быть инструментом аподиктического познания (прамана).

Далее, у эйдоса нет единичностей. Он самопроявляющаяся уникальность, по ту сторону общего и единичного, которые являются категориями иллюзорного, а стало быть и экзистенциального порядка. Гуссерль до этого так и не допер.

Тоже самое и свалакшана. Кто понял, тот понял. Она самопроявляющаяся уникальность, которая находится по ту сторону общего и единичного, а также пространства, времени и каузальности. Шелер пытался эти основные положения втолковать Гуссерлю, но magister alter dixit.

[Zvuki]

Друзья, чтой-то всё мне никак не ймётся, всё у меня неудовлетворённость, что будто бы мы никак не приступим вплотную к Интерсубъективности и взамоотношениям между монадами. Думаю будет не лишним напомнить как сам Гуссерль ставит эту проблему в параграфе 42 «Изложение проблемы опытного позания другого ego как ответ на обвинение в солипсизме»:

как я из моего абсолютного ego могу выйти к другим ego, которые не существуют во мне как действительные «другие», но как таковые лишь интенционально осознаются во мне? Разве изначально не разумеется само собой, что поле моего трансцендентального познания не выходит за пределы сферы моего трансцендентального опыта и того, что синтетически заключено в нем; разве не само собой разумеется, что все это полностью определяется и исчерпывается моим собственным трансцендентальным ego?

Между тем может все же оказаться, что эти мысли не совсем справедливы. Прежде чем согласиться с ними и с тем «само собой разумеющимся», из чего они проистекают, и после прибегнуть к диалектическим аргументам и гипотезам, которые именуют себя «метафизическими» и предполагаемая возможность которых может обернуться совершенной бессмыслицей, было бы уместнее предпринять и систематически провести конкретную работу по феноменологическому истолкованию проблемы, возникающей здесь в связи с alter ego. Нам следует все же познакомиться с эксплицитной и имплицитной интенциональностью, в которой alter ego проявляет и подтверждает себя на почве нашего трансцендентального ego, понять, как, в каких интенциональностях, в каких синтезах, в каких мотивациях смысл «другое ego» формируется во мне и в согласованном опыте познания «другого» подтверждается как сущий и даже, особым образом, как сущий сам по себе. Ведь эти переживания и их результаты суть трансцендентальные факты внутри моей феноменологической сферы — каким же иным способом, не прибегая к их исследованию, я могу всесторонне истолковать смысл других ego как существующих?

Здесь пока не даётся даже намёка на решение проблемы, а лишь утверждается, что прежде чем браться за решение проблемы Alter Ego, надо сперва отчётливо высмотреть: какими именно интенциональными актами во мне формируется уверенность-знание о самосущести Alter Ego (равного по степени самосущести и трансцендентальности моему ТЭ). Т.е. как здесь ставится задача – в рамках выполнения этой задачи не предполагается выходить за пределы своего ТЭ. А выйти-то, как мне ничтоже сумняшеся представляется, ведь все равно придётся. Потому что если мы не выйдем, то мы так и останемся солипсистами. А поскольку выйти феноменологически не возможно (так ведь?), то значит, если выход и возможен, то только логически. А насколько я понял, всякое уклонение от феноменологичности, объявляется Гуссерлем метафизикой. Так что видимо без метафизики (логики) нам тут никак не обойтись. Впрочем понимаю, что всё это сумбурно и с забеганием вперёд, ну да ладно.

Кстати, насколько я понял Пламена, то раз у него (в смысле по мнению Пламена) есть только одно единственное Трансцендентальное Эго, то никакой проблемы, подобной только что цитированной, не возникает. Ведь проблема возникает именно при попытке говорения о Трансцендентальном Эго другого, равного (по самоценности и самосущести) моему Трансцендентальному Эго.

P.S. На счёт что Гуссерль «так и не допёр». Как оно обстоит всё на самом деле – вопрос безусловно архи-наиважнейший. Но лично мне представляется, что имеет интерес и вопрос о понимании Гуссерля, вне зависимости от того, правильно или нет оно было. Т.е. важны оба вопроса.

[Пламен]

Вы во второй раз мне приписываете утверждения, которые я не делал. Я говорил как раз наоборот, что у ТЭ не может быть эйдоса отличного от него. Что, далее, нет одного-единственного ТС для всех ТЭ, моего и других, который ТС служил бы общим для них эйдосом.

[Zvuki]

Пламен, приношу извинения, я не правильно истолковал одно Ваше сообщение. Ну т.е. Вы согласны, что ТЭ (=ТС) много: моё, петино, федино и т.д.? А эйдоса общего у них быть не может, потому что они трансценденты друг другу?

Пламен, подскажите пожалуйста: где именно первый раз я приписал Вам не-ваше (чтобы я мог исправиться)?

[Nick]

Если учесть, что ТС - это поток эйдосов, то, разумеется, познание не выходит за рамки этого потока, но лишь пополняет его новыми эйдосами, т.е. расширяются Sosein границы реального субъекта, Я как существующего в пространстве и времени, одним словом, ТЭ взрывается к новым горизонтам.

Такое пояснение предполагает "наличие" (если не существование) эйдосов, возможность вступить с ними в контакт и последующее действительное изменение. У Вас получается поток эйдосов трансцендентным, этакой последней реальностью, абсолютной положительностью во (или вне) времени и пространства, мертвичиной, метафизикой, а вот реальное я предстаёт как живой развивающийся субъект, отправляющий себя в небытие и возрождающийся заново.
Если перевести на язык логики, то Вы говорите о действительности, причём реальной действительности, предполагаемой как заранее заданная. Детерминизм.

Если у трансцендентально-эйдетического феноменолога возникает какая-то цель, стремление стать свободным или ещё что-то, то он просто начинает рассматривать-изучать этот внове обнаруженный интенциональный акт со всеми его ноэмо-ноэзными коррелятами.

Совершенно верно, и в результате изучения-рассматривания возникает феномен изменения ТЭ, который мы снова делаем предметом рефлексии.

если эйдос – это всё же логическая форма, то познавая её мы тем самым, в некором смысле, познаём то, чего ещё нет: ведь мы теперь уже знаем, что любые единичности, актуализирующиеся когда-либо в будущем, необходимо будут удовлетворять этой логической форме-эйдосу?

Логическая форма как идея, что не противоречит и Гуссерлю. Но боюсь Пламен не согласится, свалакшана не может быть идеей.

Вот этим он и отличается от методолойогов. Для них фикция не может быть инструментом аподиктического познания (прамана).

А как же идеи-фикс? Исследовав определённое число таких находится одна действительная.

Далее, у эйдоса нет единичностей. Он самопроявляющаяся уникальность, по ту сторону общего и единичного, которые являются категориями иллюзорного, а стало быть и экзистенциального порядка.
Тоже самое и свалакшана. Она самопроявляющаяся уникальность, которая находится по ту сторону общего и единичного, а также пространства, времени и каузальности.

Тогда они скорее объекты религиозного поклонения, или йоги (что одно и тоже), а не философии. Как человек религиозный, я понимаю, что мы постоянно "партиципацируемся", но как изучающий философию хочу понять как это происходит. Просто понять, достичь чистого понимания в самом себе. Так сказать, достичь чистоты собственного эйдоса не вступая ни с кем в партиципацию, так сказать остаться сторонним наблюдателем.

[Пламен]

А почему бы эйдосам не покоиться как семена на дне потока ТС?! ТС, поток, извлекает их из себя, при помощи своей же конститутивной интенциональности. Именно так себе представляет вещи Гуссерль. Для него Кантианский трансцензус от имманентного (познания) к трансцендентному (миру) является ложным изложением трансцендентализма и с трансцендентальной феноменологией ничего общего иметь не может. Но чем пересказывать содержание 41-го параграфа, не лучше ли его прочитать.

И следует иметь в виду, что русские слова "сущее" и "существующее", которые бескритично и взаимообразно заменяемо употребляются в тексте перевода, передают у Гуссерля способ бытия ТС как Sosein и должны передаваться другим словом, более подходящим для перевода термина seiend. В заключительном предложении используется слово существующий, что навевает мысль о том, что мы должны рассматривать другие Эго в их психофизической реальности Dasein, в то время как Гуссерль использует выражение seiender Anderer (бытийствующих Других) в контексте Sosein.

[Пламен]

Феноменологическая установка одна и та же в философии и религии. Феноменология религии - одно из первых применений феном. метода, а папа Йоан-Павел - один из знатоков Шелера (написал докторскую диссертацию по Шелеру).

Гуссерль все еще надеется, что феноменология сможет послужить органоном ревизии европейской науки, в то время как Шелер с самого начала определил научную установку как одинаково нефеноменологическую вместе с естественной.

[Nick]

А почему бы эйдосам не покоиться как семена на дне потока ТС?! ТС, поток, извлекает их из себя, при помощи своей же конститутивной интенциональности. Именно так себе представляет вещи Гуссерль.

Перечитал. Я не сколько не сомневался, что именно так видится всё это в феноменологии Гуссерля, и что Шелер модифицирует феноменологический метод вводя партиципацию. Но в результате мы имеем два мира: неизменный мир узреваемых сущностей-эйдосов и мир действительного, динамически меняющего я, которые имеют точку соприкосновения в акте конститутивной интенциональности. Меня интересуют феномены меняющегося я и акта конститутивной интенциональности, поэтому я и спрашиваю себя: каким образом неизменные эйдосы обеспечивают динамику и конститутированную действительность феноменов? Поскольку Гуссерль постулирует эйдосы, а не "показывает" в своём тексте (т.е. читая его текст никто эйдосов не видит), то такой вопрос вполне закономерен.
У Гегеля всё понятно, есть динамическая АИ, которая творит динамическое сущности для познания себя, и познавая снова бросает себя в динамику. Динамика сущностей обоспечивается развитием АИ, а вот динамика АИ ни чем известным не обеспечивается - её динамика в свободном полёте. Я бы мог пролонгировать эту схему и на ТС, тем более что в акте слияния (по Шелеру) имманетностей, насколько я понял, должны меняться обе имманентности (т.е. и у него должна быть динамика эйдосов). У ДД динамика свалакшаны обеспечивается мгновенностью, т.е. каждое другое мгновение мы имеем другую свалакшану. А вот у Гуссерля - непонятно. Сам метод меня нисколько не смущает, а только радует, но вот "логическая" подложка (соответствие собственной структуре) заставляет напрягаться.

Феноменология религии - одно из первых применений феном. метода, а папа Йоан-Павел - один из знатоков Шелера

Естественно, ведь один из религиозных постулатов хритианства, что Бог изначально совершенен, как и Пуруша, а мы лишь поднимаемся к нему, пытаемся слиться. А вот у Гегеля АИ совершенна только для своих творений, но ограничена в знании самой себя.

[Zvuki]

каким образом неизменные эйдосы обеспечивают динамику и конститутированную действительность феноменов?

А это уже твёрдо решённый вопрос, что по Гуссерлю эйдосы активны и именно они обеспечивают динамику феноменальной жизни? У меня-то как раз сложилось впечатление об их (эйдосов) пассивности. А что есть источник (последняя причина) динамики – этого вопроса Гуссерль вроде бы даже и не ставит?

Гуссерль постулирует эйдосы, а не "показывает" в своём тексте (т.е. читая его текст никто эйдосов не видит)

Я бы не согласился. В некотором смысле, мне кажется, вижу. И уж во всяком случае «невидимость» гуссерлевских эйдосов не превосходит «невидимости» гегелевских понятий. Или у Вас не так?