Что такое субстанция

[КИ]

Мне как симпатизирующему феноменологии близок лозунг «К самим вещам!», суть которого состоит в отказе от предвзятых мнений

Так вот субстанция как раз и есть такое предвзятое мнение .

[Пламен]

Часть не больше целого, а камень не модус субстанции.

Сначала докажите, что камень является частью человека (желчные и почечные камни исключаются) и тогда уж можно рассуждать о системных свойствах. Сознание не атрибут, а системное свойство - причем далеко не всей субстанции, а только той ее части, которая именуется моим телом (корпусом, биологическим и социальным).

Насчет "мертвой собаки", это так во времена молодого Маркса обзывали Гегеля, о чем Маркс писал и с чем он боролся как младогегельянец.

[Nick]

Да, сильно напоминает - ту трактовку читтаматры, которую так любят клеветники и исказители. Сколько можно повторять - субстанциональное понимание читты не имеет ничего общего с йогачарой.

Вот что пишет Щербатской о воззрениях Дигнаги и Дхармакирти:

во всяком суждении или умозаключении двойной синтез: во-первых, синтез, который ставит в связь идеальный субъект всякого суждения с его предикатом, и, во-вторых, синтез внутри элементов самого этого предиката. Этот второй синтез и совершается на основании законов тождества или причинности, если суждение утвердительное, и закона отрицания как его можно было бы назвать, если суждение отрицательное. Таким образом, связь по законам тожества, причинности и отрицания является лишь подразделением иной, более общей связи, связи понятий вообще с их реальным субстратом. Эта связь может быть так же названа связью чувственной стороны знания с мышлением, или связью субстанции со своими качествами. Нет надобности добавлять, что под субстанцией здесь разумеется не длительное бытие, так как таковое именно буддистами и отрицается как то было выяснено выше при разборе буддийского учения о времени. Субстанция так же не есть комплекс ощущений, отличающийся сравнительной устойчивостью. Этот устойчивый комплекс ощущений есть как раз то, что противополагается субстанции, он рассматривается как качество, которое мышление приписывает бытию. Субстанция есть бытие бескачественное, и потому оно противополагается качеству. Качество есть понятие, которое можно обозначать словом. Так как субстанцию обыкновенно называют носительницей качеств (ср. ТВ. 19), то и идеальный субъект всякого суждения, который представляет собой момент ощущения реальности и вовсе не имеет длительности, так же может быть назван субстанцией. Всякая длительность, мы видели, создается мышлением, а чистая субстанция есть чистое бытие вне времени. Итак, во всяком познавательном суждении имеется идеальный субъект, и он есть чистое бытие; имеется идеальный предикат, который есть чистое мышление или чистый разум, содержание этого чистого разума составляют три вышеупомянутых закона.

[Пламен]

Щербатской не перестает нас удивлять. Великий мыслитель!

[КИ]

то и идеальный субъект всякого суждения, который представляет собой момент ощущения реальности и вовсе не имеет длительности, так же может быть назван субстанцией.

Из-за такой трактовки Дхармакирти и существует возможность проведения аналогии с учением Татхагатагарбхи. Что я и сам постоянно делаю. Но это лишь "исказительная" трактовка.

А правильно сказать: идеальный субъект это выдуманный субъект Идея это мысль, идеальное это мыслимое. То есть калпана. Смешивание идеального и абсолютного свойственно западной философии.

Но если мы берем выдуманное как выдуманное, не предицируя реальных свойств (а именно реальной понимается субстанция всеми прочими), то и не прибываем в иллюзии. Но об этом уже что раз говорили.

[КИ]

На всякий случай. Чтобы стало ясно, чт Ник подтверждает мои слова (спасибо ему за это), а не наоборот .

О Дхармакирти:
Нет надобности добавлять, что под субстанцией здесь разумеется не длительное бытие, так как таковое именно буддистами и отрицается как то было выяснено выше при разборе буддийского учения о времени.

О Спинозе:
С. провозглашает единство Бога и природы, что было им выражено в идее единой, вечной и бесконечной субстанции.

[Zvuki]

Так вот субстанция как раз и есть такое предвзятое мнение

Это смотря как понимать субстанцию: можно предвзято, а можно не предвзято.

(а именно реальной понимается субстанция всеми прочими)

Опять отсылка к «прочим».

[Zvuki]

Насчет "мертвой собаки", это так во времена молодого Маркса обзывали Гегеля, о чем Маркс писал и с чем он боролся как младогегельянец.

А почему его так обзывали?

Сознание не атрибут, а системное свойство - причем далеко не всей субстанции, а только той ее части, которая именуется моим телом (корпусом, биологическим и социальным).

Чистой воды материализм! А где же трансцендентализм?!

[КИ]

Так "субстанция" и есть только то, что мы под ней понимаем. Это не конкретная вещь, к которой можно подойти предвзято или непредвзято. Это философский термин, идеальная сущность, фантазия.

"Прочие" - большинство, расхожее мнение. "Мнение большинства" - то что имеется под словом по умолчанию (основное словрное значение) если автор не дает сосбственную дефиницию (вот Щербатской в цитате как раз дает). Что здесь вас так поражает?

[Zvuki]

если автор не дает сосбственную дефиницию (вот Щербатской в цитате как раз дает).

И Спиноза даёт, и весьма перекликающеся с Щербатским.

[КИ]

весьма перекликающеся с Щербатским.

Антонимично перекликающееся .

[Zvuki]

чистая субстанция есть чистое бытие вне времени

Кстати, у Спинозы есть высказывания, где он тоже ставит субстанцию вне времени.

[Zvuki]

Время, мера и число суть не что иное как модусы мышления (cogitanali), или, лучше сказать, воображения (imaginandi).

[Пламен]

Чистой воды материализм! А где же трансцендентализм?! 8)

А кто сказал, что трансцендентализм должен быть непременно идеалистическим?! Меня вполне устраивает материалистический трансцендентализм, тем более, что трансцендентальная редукция приводит не к формальным, а именно к материальным очевидностям. :-)))

[КИ]

А вот более подробная цитата (хорошая штука поиск в инете), из которой ясно, что Спиноза говорит о том, что все эти понятия полная фигня, если их отрывать от субстанции.


...Время, мера и число суть не что иное как модусы мышления (cogitandi), или, лучше сказать, воображения (imaginandi). Поэтому не удивительно, что все пытавшиеся понять ход природы (progressus naturae) при помощи такого рода понятий (да к тому же плохих понятий) до того запутывались, что в конце концов не могли никак выпутаться без того, чтобы не разломать всего и не прибегнуть к абсурдным и абсурднейшим допущениям. Ибо так как существует много такого, что никоим образом не может быть постигнуто воображением, но постигается одним только разумом (интеллектом) (каковы субстанции, вечность и др.), то если кто-то пытается трактовать такого рода предметы с помощью упомянутых выше понятий, которые являются только вспомогательными средствами воображения, то он достигает ничуть не большего, чем если бы он старался о том, чтобы сумасбродствовать своим воображением. Даже модусы субстанции никогда не будут правильно поняты, если мы будем смешивать их с подобного рода рассудочными понятиями (сущностями — entia rationis) или вспомогательными средствами воображения. Ибо этим мы отделили бы их от субстанции и от того способа, каким они проистекают из вечности, а без этого они не могут быть правильно поняты.

[КИ]

А еще лучше "трансцендентальный подход"-в-себе. Не идеалистический и не материалистический. Но мне тоже материализм гораздо ближе, чем всякий западный, особенно платонический, идеализм. Если не ТФ, то сразу элиминативный материализм, потому что он очевиден.

[Zvuki]

Нет ничего более далекого от Адвайты чем Спиноза. Субстанция у него - единство реального материального мира с идеальным сознанием, в то время как Адвайта рассматривает материальный мир как иллюзию.

Ну а иллюзия по Адвайте отчуждена от сознания? Разумеется нет. Значит и материя не отчуждена.

Если для Спинозы бог в природе, для Шанкары природа и бог антиподы, ложь и истина.

Тут нарушен главный принцип Адвайты: недвойственность. Ни ложь, ни истина не выходят за пределы Брахмана (субстанции по Спинозе).

И как Вы решили, что мои затруднения представить себе мышление наличествующим в камне означают пантеизм. Как раз наоборот, они отрицают пантеизм.

Отнюдь. Пантеизм означает не Ваше «затруднение», а представленную Вами гипотетическую позицию мыслящего камня.

Если для меня как мыслящего субъекта очевидно, что материя и сознание сосуществуют во мне либо как две субстанции, либо как два фундаментальных атрибута человеческого бытия (Dasein), то утверждать тоже самое о мире - не более чем метафизическая авантюра.

В некотором смысле вся философия есть «авантюра».

[Пламен]

Именно Спиноза пантеист и пример с мыслящим камнем доказывает абсурдность его позиции. Если камень не обладает мышлением, то тогда нельзя утверждать, что все есть бог, так как бог есть совершенство всех атрибутов субстанции.

Надеюсь, Вы прикидываетесь, что не понимаете о чем речь. Тоже самое и с Адвайтой. Материя (мая) и сознание (чайтаня) по Спинозе равные в своей фундаментальности атрибуты субстанции. По мнению Шанкары материя всего лишь продукт сознания, причем омраченного. О каком равенстве атрибутов может идти речь?

Вот Санкхя другое дело. Но она остается в русле коренного картезианства.

[Zvuki]

Щербатской не перестает нас удивлять. Великий мыслитель!

А кто сказал, что трансцендентализм должен быть непременно идеалистическим?! Меня вполне устраивает материалистический трансцендентализм, тем более, что трансцендентальная редукция приводит не к формальным, а именно к материальным очевидностям. :-)))

Невольно хочется повторить Ваши слова: Пламен не перестаёт нас удивлять. Великий Мыслитель!

[Пламен]

А что, материальные очевидности Вас смущают? Это просто другое название чистых феноменов. Кстати, основная книга Шелера так и называется, О материальном априоризме в этике. Материальное априори основное отличие феноменологии по сравнению, скажем, с Кантом, у кого априори выступает формальным фактом. Да и у Спинозы тоже, несмотря на его заявления о возможности интелектуальной интуиции (для человека).