Что такое субстанция

[КИ]

Щербатской использут гегельянскую и кантианскую терминологию. Это же общеизвестный факт.  Ничего нет удивительного, что из-за этого везде видятся параллели.

[Пламен]

Именно видятся. В то время как Щербатской ясно указывает на своеобразие 3D терминологии и тем более теории. Очень легко объявить Щербатского кантианствующим и отмахнуться от него как от эвропоцентриста, что и делают некоторые тупоглавые индологи.

[Zvuki]

Брахман есть чистая сознательность, Чайтаня. Эмпирическое сознание другое дело - оно является отражением принципа сознательности в материальной природе. Феноменологический трансцендентализм - это когда нет реально существующей субстанции, а в Адвайте она есть. Брахман-с...

Тут возникает один вопрос и один комментарий:

1. Как Вы думаете: Садхак согласился бы с общей идеей этого Вашего сообщения в части Брахмана? «Садхак» - имеется в виду не столько его гипотетически возможный актуальный ответ, сколько явленное к этому времени «тело» его философствования. Мой вариант ответа: нет.

2. Если мы вводим в рассмотрение «чистую сознательность» впику «эмпирическому сознанию», то у нас есть довольно-таки широкий горизонт возможности трактовки этой «чистой сознательности» (разумеется, если мы тут же не привяжем её к патанджелевскому философствованию). И тогда, конечно же, вполне возможно мыслить спинозовскую субстанцию как «чистую сознательность», и в том числе как «чистую сознательность»=Брахман.

[Пламен]

Если Атман совпадает с Брахманом, то будет совершенно неразумно утверждать, что материальная природа, пракрити, мая, является Брахманом. Одним словом, я снова не понимаю, что Вы хотите сказать. Тем более от имени гипотетического садхака.

[Zvuki]

В данном случае Садхак – не гипотетический, а имя собственное, один из участников форума. И насколько я в курсе дел, он не придерживается патанджалевского удвоения сущностей, т.е. отделения Брахмана или Атмана от пракрити.

[Пламен]

Ну тогда тем более он может высказаться и сам, является мая Брахманом или не является. Но может и я ошибаюсь - уже 13 лет прошло с того времени, как переводил и издал Брахма-сутры с комментариями Шанкары.

Кстати, "опровержение" Шанкары сводится к тому, что такие категории как махат, буддхи и далее не могут быть эволютами прадханы (субстанции), потому что не встречаются в Ведах и в обычной практике. Как будто Брахман встречается в обычной практике.

Далее, опровержение коренных текстов Йоги основывается на якобы доказанном факте опровержения основных текстов Самкхьи, которое строится на аргументах типа приведенного выше. Аргументация Шанкары явно страдает логическим дефектом, известным как асиддхатва (необоснованность).

[Zvuki]

У Ника технические сложности с размещением его постов в форум, и он попросил меня разместить вот этот его пост. Nick пишет:

Но у Гегеля это выводится опосредствованно, через логические рассуждения – так по крайней мере я его воспринял.

Вот поэтому Гегель и начинает НЛ с того, что Логики сложна потому, что требуется умение двигаться в среде "чистой мысли". Феноменология в этом смысле проще поскольку "даёт пощупать руками", и в этом её неоспоримый положительный эффект.

Не получается пока уразуметь, как следует, положение о безразличии субстанции к своим модусам.

Если уж совсем примитивно, то глине всё равно (она безразлична) что из неё (она сама, если о субстанции) сделают, ночной горшок или шедевр китайской вазы. Или, продолжая упрёк Пламена, безразлично будет ли модусом субстанции камень или мыслящее существо. Её главная задача - поддерживать единство, как необходимость, не зависимо от того будет ли это единство элементов в периодической системе или единство общества в той или иной цивилизации.
В этом смысле великолепной находкой Гегеля является открытие того, что в её модусах есть то, чего нет в самой субстанции, и то, что заставляет её модулировать более совершенные модусы, чем есть "до этого". Самой субстанции как необходимости и причинности нет необходимости (и в ней не содержится) модуляция более "совершенной необходимости и причинности". Наверное Пламен сказал бы, что в модусах есть "фикция", которой нет в эксистенцирующей субстанции.

Именно! Повесить себя является главной проблемой экзистенциальной феноменологии.

Естественно, что такая феноменология не может подвесить субъекта до уровня "фикции".
Я вообще слабо понимаю, почему Гуссерль называет свою феноменологию трансцендентальной, она у него не выходит за рамки субстанциальности. Сначал он загоняет ТЭ в рамки интенциальности и имманентности и по логики трансцендентности должен быль определить транзенсус за эти рамки, но мы наблюдает разворачивание формулы любого субстанциалиста: "свобода есть осознанная необходимость", поскольку вся его феноменология сводится к более глубокому и тщательному изучанию (осознанию) самой имманентности и интенциальности (необходимости), где в конце концов можно обнаружить ТЭ с пустой интенцией (по удачному выражению Хуанди - таковость сознания), но которая по существу остаётся в границах интенциальности (т.е. транзенсуса нет). Такой подход я отказываюсь принять как трансцендентальный. ИМХО.
Логика Гегеля в этом смысле представляется гораздо более трансцендентальной, поскольку каждое снятие пары противоположности есть выход (транзенсус) за рамки "видимости превоночального". Причём обнаруживая "множество" транзенсусов он получает их динамику, которая оказывается "логически модулируемой", и поэтому принципиально отрицает трансцендентальность как незрелость мыслящего субъекта.
Продолжая эту мысль, у меня есть большие подозрения, что бытийствующая сущность без экзистенции Пламена, есть та личность (ТС) в отсутствии которой упрекает Спинозу Гегель, а не обычная сущность Гуссерля или Гегеля. Эта "сущность" более глубокого порядка, и в пику обычной сущности может бытийствовать без экзистенции, так сказать, в самой себе, чего не может позволить себе сущность "обыденной" философии.

 

[Sadhak]

Пламен писал(а):
Брахман есть чистая сознательность, Чайтаня. Эмпирическое сознание другое дело - оно является отражением принципа сознательности в материальной природе. Феноменологический трансцендентализм - это когда нет реально существующей субстанции, а в Адвайте она есть. Брахман-с...

Я напишу своими словами, как сам думаю, а потом приведу не свои .
Брахман это ПРИНЦИП чистой сознательности, способность к сознательности или пользуясь определением ЧНР - "пустота нераздельная со способностью познания". Только способность, а не нечто ее имеющее, знание или тем более объект знания. Брахман известен только из Упанишад и никак более, посколько не мо мжет быть пережит или воспринят, не может быть объектом восприятия еще кого-то. Субстанция, о которой нельзя сказать в терминах бытия или небытия, реальности или нереальности, а значит и назвать субстанцией в том смысле, что это нечто реально существующее и обладающее какими-либо качествами или тем более частями. Брахман абсолютно лишен каких-либо свойств или аспектов - Ниргуна, что может проявиться только как Саргуна, оборотная сторона Брахмана - майя как единственная возможность существования мира. А Атман это и есть уже сознательность, как отражение Брахмана, нечто вечно воспринимающее, без всякой возможности отрицания его существования - отрицающий подобное и будет Атманом. Единственное, что можно сказать о Атмане - это только, что Он есть.  
А вот о Брахмане нельзя сказать и этого, поэтому и назвать "существующей субстанцией" тоже язык не поворачивается. повторюсь - вне понятий бытия и небытия - раз. И не обладающее качествами, свойствами или частями, наличие которых и определяет понятия субстанции -два.
Обещанные цитаты по этому поводу:
"При достижении недвойственного атмана...будучи лишенными объектов, а также и субъекта, который мог бы их применить, не могут существовать и сами способы доствероного познания" (Шанкара).
"Атман в адвайте - онова сознания и у него, единого и единственного нет ничего помимо сознания - ни в виде частей, ни в виде атрибутов. Стараясь составить себе некоторое понятие об основе сознания, мы неминуемо каждый раз использовать его же. Именно потому, что атман как корень заложенво всяком оптые и во всяком суждении, он не может обернуться на себя, сделаться собственным объектом..." (Исаева. "Шанкара и индийская философия").

Если Атман совпадает с Брахманом, то будет совершенно неразумно утверждать, что материальная природа, пракрити, мая, является Брахманом.

Совпадать или быть тождественными, т.е. в обычном понимании совпадать - могут только два объекта, нечто феноменально проявленное, а майя как авидья, как мир - в адвайте принципиально неопределима и "единственный путь к ее потижению лежит через противопоставление Атману и вместе с тем через осознание ее зависимости от этого Атмна. Согласно популярной метафоре, человек, стремящийся понять, что такое авидья, уподобился бы тому, кто желает разглядеть темноту при помощи горящего факела..." (опять Исаева, там же). Т.е. поскольку Ниргуна лишен атрибутов, то при попытке рассмотрения на таком уровне, адвайта смещается к Саргуне-Брахману - "внутри этой видимости, словно наделенный качествами, проявляются его характеристики как реального, напоняющего пространство, вездесущего".

Далее, опровержение коренных текстов Йоги основывается на якобы доказанном факте опровержения основных текстов Самкхьи, которое строится на аргументах типа приведенного выше. Аргументация Шанкары явно страдает логическим дефектом, известным как асиддхатва (необоснованность).

Как я понимаю, Шанкара считал, "правильное понимание и развитие положений санкхьи, выявляет ее глубинное сходство с ведантой" (коментарий к Брахма-сутрам II 2.10) и громил в основном бесконечный регресс в ее цепи причинности и отношений Пуруши и Пракрити, а также множественость атманов. Очень убедительно, никакой необоснованности .

[Пламен]

громил в основном бесконечный регресс в ее цепи причинности

Интересно как он его громил, когда в Санкхье нет бесконечного регресса (анавастха). Все упирается в прадхану, которая и есть causa sui, Алинга (не является следствием-признаком чего-то другого еще). Если то, что Вы говорите, правда, то это еще один пример необоснованности критики Шанкары.

Шанкара считал, "правильное понимание и развитие положений санкхьи, выявляет ее глубинное сходство с ведантой" (коментарий к Брахма-сутрам II 2.10)

Ничего подобного нет в комментариях к БС ІІ.2.10 (да простит меня Исаева, если она это сочинила). Там обсуждается отношение мучителя (мира) и мученного (Я), где Шанкара тоже демонстрирует замечательнейшую "логику", "опровергая" тезис Самкхьи о различии пракрити и пуруши (и соответственно о необходимости воспитания вивека-кхьяти, кстати, Шанкара так и не догадывается, что вивека-кхьяти невозможно без метафизического противопоставления пракрити и пуруши, и воспевает его, различительное познание, в своих комментариях к Бхагавадгите, - тоже шабда-диуретическая непоследовательность) следующим образом:

"Доказано (видно), что не обладающее телом одушевленное существо не страдает."

Этим Шанкара только доказал, что не понимает сущности лая-йоги и соответственно статуса видехина и пракритилайина, которые, несмотря на свою лишенность тела, являются страдающими сансарическими существами. Только страдание у них тонкое (сукшма) и для грубых эмипирческих существ оно может даже выглядеть бесконечным счастьем.

Одним словом, меня не надо убеждать, что ряд советских индологов очень убедительно искажают индийскую философию. Мало того, что бесстыдно плагиатствуют (у меня на столе доказательство плагиата Рудого), но и выдают свои досужие домыслы за "реконструкцию" индийской философии.

[КИ]

Да, от этого разоблачения Рудому еще долго икать придется.

[Sadhak]

Интересно как он его громил, когда в Санкхье нет бесконечного регресса (анавастха). Все упирается в прадхану, которая и есть causa sui, Алинга (не является следствием-признаком чего-то другого еще). Если то, что Вы говорите, правда, то это еще один пример необоснованности критики Шанкары.

А вот как :
"Шанкара отмечает, что теория причинности санкхьи, согласно которой следствие предстает развертыванием реального первоначала (в данном случае - пракрити, которая естественным образом производит из себя столь же реальную вселенную), ведет к бесконечному регрессу причинно-следственной связи". (Исаева)
"Шанкара считает, что сторонники санкхья не до конца понимают смысл саткарья-вады, ибо согласно этой теории, хотя следствие и существует в материальной причине до своего появления, реальное превращение (паринама) чего-то материального в следствие происходит постольку, поскольку материальное приобретает новую форму. Итак, этот взгляд равносилен появлению не существовавшей ранее формы. Следовательно, при таком толковании саткарья-вады опровергается сама ее доктрина, согласно которой "ничто", которое прежде не существовало, может появиться. Если основания, на которые опирается эта доктрина, признаются правильными, то мы должны принять и все то, что из нее логически вытекает, и поэтому не можем придерживаться никакого иного взгляда, нарушающего эту разумно обоснованную доктрину" (Чаттерджи. Датт.)

Ничего подобного нет в комментариях к БС ІІ.2.10 (да простит меня Исаева, если она это сочинила).

Ну, это ее не могу проверить, на русском-то я этих комментариев не видел... У Исаевой написано так. Вот весь контекст:
"Когда Шанкара спорит с представителями ортодоксальных систем, последней инстанцией здесь служат сами священные тексты. Ему достаточно показать, что взгляды противников расходятся со свидетельством шрути. Более того, ему часто удается представить ключевые понятия ортодоксальных школ как более или менее удачные приближения к основным идеям адвайты. Шанкара полагает, что правильное понимание и развитие положений санкхьи, выявляет ее глубинное сходство с ведантой" (см. коммент. к Брахма-сутрам II 2.10)".

[Пламен]

Атман и есть Брахман, ахам брахма асми. Несуществующий Брахман - это шунята и атьянта-абхава (абсолютное небытие), что никак не вяжется с формулой садчидананда (существующий, сознательный, блаженный). Если допустить, что Ниргуна-Брахман не является существующим, то тогда придется также лишить его свойства (гуны) брахматвы (всепроникновения, всемогущества). Говорить, что Брахман не обладает свойством брахманности, уже само по себе противоречие, причем фундаментальное. Выражение Ниргуна-Брахман имеет смысл только в оппозиции к гунам пракрити, это такой Брахман, который полностью лишен характеристик пракрити и следовательно находится в абсолютной оппозиции к ней. Что и является правомерной сиддхантой (доктринальным основоположением) Самкхьи.

[Пламен]

С БС II 2.10 разобрались. Очевидно Исаева тоже не читала его и указала пальцем в небо, надеясь на то, что никто проверять-то и не будет.

Что касается причинности и бесконечного производства, это тоже вымысел. Суть аргументации Шанкары как раз в противоположном - что будучи состоянием совершеннейшего равновесия, прадхана не может проявить из себя весь этот мир, потому что нет внешнего фактора, который нарушил бы равновесие ее составляющих. И так как нет внешнего фактора, способного нарушить это равновесие, то и возникновение махата и т.д. вплоть до грубых атомов вследствие нарушения равновесия трех гун тоже невозможно (см. Шарирака-бхашья ІІ.2.8 - кстати, болгарский перевод Брахма-сутры-бхашьи находится в Ленинке, лично подарил в 1993 г).

Здесь аргументация Шанкары страдает невежеством. Он сознательно игнорирует существование такого внешнего фактора как Пуруша. Именно желание Пуруши видеть пракрити танцующей нарушает космологическое равновесие гун.

[Sadhak]

В санкхье, вследствие того, что атман (пуруша) - это чистое сознание, далее неопределимое, а пракрити ответственна за создание природного мира, пуруша рассматривается как принципиально бездеятельный. Однако, если в адватйе множественность душ (кармически определнная цепочка - одна и та же душа, но таких цепочек много) относится исключительно к низшей, эмпирической ступени реальности, укладывающейся в рамки апаравидьи, то в санкхье, как уже говорилось, реальность - это множество атманов. Объясняется это тем, что образования пракрити не зависят от пуруш, тогда как майя, авидья в адвайте есть шакти, творческая сила Брахмна, так сказать, его оборотная сторона, "не определимая ни как тождественная ему, ни как отличная от него". Будучи независимыми от сознания, различные модификации пракрити могут оформлять, определять множества чистых атманов. Иными словами, множественность атманов в санкхье соотносима с реальностью природы, ибо вне отношения с пракрити все пурурши равно неопределимыи следовательно принципиально неразличимы.
В подтверждении сказанного вернемся к аналитике сознания, которая прекарсно отражает сущность расхождения между санкхьей и адвайтой. Наиболее важное смещение смысла выражается в том, что адвайта, где кроме атмана нет иного - природного - начала, отказалась рассматривать "антахкарану" ("внутренний орган") по принципу субстанции. Поскольку все психические состянгия выступают здесь как отличные от атмана и вместе с тем основаннные на нем, "внутренний орган" предстает как ряд функций или ментальных действий, иллюзорно накладываемых на чистое сознание. соответственно "аханкара" (представление о индивидуальтном "я") перестает быть промежуточным звеном между буддхи и манасом, но каждый из этих элементов выступает уже в качестве функции, движения мысли, приводящего к смешению атмана с отдельными проявлениями психической жизни. Такое движение может бесконечно повторяться в различных вариациях, что создает предпосылки для временного иллюзорного дробления Атмана на множество джив" (Исаева).

[Пламен]

Плюралистическая атмавада - это очень ранняя атеистическая Самкхья ниришвара. В синкретической Самкхье Атман - один.

А это уже откровенная чушь:

Будучи независимыми от сознания, различные модификации пракрити могут оформлять, определять множества чистых атманов.

Как может чистый Атман, который есть Кутастха (незатронутый), оформляться (затрагиваться) модификациями пракрити?!

[Zvuki]

В этом смысле великолепной находкой Гегеля является открытие того, что в её модусах есть то, чего нет в самой субстанции, и то, что заставляет её модулировать более совершенные модусы, чем есть "до этого". Самой субстанции как необходимости и причинности нет необходимости (и в ней не содержится) модуляция более "совершенной необходимости и причинности".

Меня привлекает именно такое понимание спинозовской субстанции, в котором на первый план выдвинута её недвойственность, т.е. что она есть и субъект и объект одновременно. Если модусы как бы отделяются от субстанции, и будто бы даже приобретают новые качества, которых не было в субстанции, как например стремление и способность к самосовершенствованию – так это всё именно «как бы» и «будто бы». Потому что точка недвойственности (спинозовская субстанция) приходя в эти модусы обнаруживает в них лишь себя саму. Способность забывать про себя, бессознательно отождествляться с другим и думать что я (субстанция) это он (модус) – есть существенная, важная способность спинозовской субстанции.

Разумеется, все эти рассуждения имеют смысл-значимость, только в случае переживания недвойственности и субстанции. Иначе это всего лишь пустые рассуждения, софизм и схоластика.

 

[Пламен]

Любая субстанция недвойствена, даже множественные субстанции Вайшешики. Если бы они были двойственными, то не были бы неделимыми атомами (монадами) - от физических атомов (параману) до единых пространства и времени, атомистического манаса (ума) и монадологического Атмана. Субстанция всегда одна и едина, иначе она не была бы субстанцией. Психофизический человек не субстанция. И даже там, где человек становится субстанцией, как например в индийской философии (субстанция Пуруша, в переводе Человек), она заведомо лишена тела и даже психики как чего-то экзистенциального и принадлежащего другой субстанции, пракрити. Редукция материи к модусу духа всегда оборачивается редукцией духа к модусу материи, как это имеет место в практике тантризма.

[Sadhak]

Несуществующий Брахман - это шунята и атьянта-абхава (абсолютное небытие), что никак не вяжется с формулой садчидананда (существующий, сознательный, блаженный).

Блаженство в его истинном смысле это отсутствие страдания или как нечто противоположное страданию по знаку? Такая трактовка Брахмана как Сат-Чит-Ананды, подразумевает именно последнее - что-то реально существующее, воспринимаемое и переживаемое - сверхэкстаз, но в любом случае это некий положительный опыт. А раз так, то он в силу одной такой объективизации, есть нечто случайное и замещаемое, нечто что может быть опровергнуто в будущем и грозить ошибкой восприятия - ведь оно воспринимается, это сверх-блаженство? Серебро в перламутре. При таком положительном существовании в виде супер-переживания, Брахман не может быть действительно безграничным, он же ограничен уже свойствами самой сат-чит-ананды7 Это же феноменальные свойства, что могут бытиь применимы только к объекту, как же их можно нацепить на Брахмана? Можно развезти и про то, что наибольшее наслаждение испытывается в момент исполнения, т.е. исчезновения желания. Желал-желал мерседес, опс... Вот он, человек счастлив - желание исчерпано - его нет. Отсутствие желания и есть наивысшее блаженство. в любом случае любое переживаемое блаженство содержит в себе страх его потери и тень его противоположности - страдания, хотя бы для возможности сравнения - осознания блаженства как такового. Нет, сат-чит-ананда как истинносущность и Брахман, не может не страдать противоречием при понимании его "в лоб" как переживания или данности в оптые, которое само по себе будучи всего лишь воспринятым, требует предсуществования воспринимающего. А это еще кто, если уже переживается Брахман?

[Sadhak]

Здесь аргументация Шанкары страдает невежеством. Он сознательно игнорирует существование такого внешнего фактора как Пуруша. Именно желание Пуруши видеть пракрити танцующей нарушает космологическое равновесие гун.

Непонятно тогда, как же можно говорить о бездеятельности и незатронутости Пуруши, если он вступает во взаимодействие - желает и вынуждает танцевать пракрити? Он обусловлен желанием возникшим из-за его свойств, возникших в результате еще чего-то - а вот уже и бесконечный регресс. К тому же, Пуруша как-то действует на Пракрити в результате наличия, опять же каких-то своих атрибутов. Да и вообще, Пуруша не может быть безграничным, вечным а значит и истинно-реальным, будучи ограничен наличем еще чего-то кроме него самого - Пракрити. Двойственность всегда являлась парадоксом, когда мы говорим о истинносущности.

Как может чистый Атман, который есть Кутастха (незатронутый), оформляться (затрагиваться) модификациями пракрити?!

Да, как? Как Пуруша может сосущестовать с Пракрити и быть от нее отдельным? А если не отдельным, то на каком основании мы их вообще различаем? Поэтому и вводят видимость, майю, больше никак. На "профаническо-логическом" уровне остальное ведет к парадоксу.

[Пламен]

Мая и есть пракрити, о чем речь?!

Желание Пуруши тоже иллюзорное и существует только как образ в буддхи. Именно в буддхи хранятся все кармические семена прежнего космического цыкла, он, так сказать, алая-виджняна материальной субстанции. Вот и снятая в кармических семенах безначальная авидья, в силу созревания кармических семян, производит иллюзию желания Пуруши видеть снова космический танец Шакти (которая и есть энергия пракрити), что и служит начало сришти, космического созидания. Цыкличность существует только в сансаре, потому она и называется сансара, в то время как прадхана не является продуктом чего бы то ни было, она последняя причина, causa finalis.

А теперь жду ответа на мои вопросы.

Если Брахман не сат-чит-ананда, то тогда что он? Если абсолютно бескачествен, то почему он брахман - всеохватывающий, обладающий качеством брахманности? А если не обладает качеством брахманности, значит он не Брахман.