Упадок буддизма

[Пламен]

Любопытная статья:
О причинах упадка буддизма в средневековой Индии

Любопытный отрывок из любопытной статьи:

Индия (как и Китай) вообще не знала противопоставления язычества (политеизма) монотеизму. Решающим было скорее различие между сешварным и ниришварным (что почти невозможно перевести на язык европейской культуры и больше всего соответствует противопоставлению катафатического (позитивного) и апофатического (негативного) богословия).

Жаль непонятно, что именно является сешварным и ниришварным.

[КИ]

Ниришвара-вада это ведь учение безбожников, атеизм. Те же буддисты регулярно отдавали дань критике теизма. Почему автору хочется выставить индийских атеистов апофатическими богословами можно попытаться объяснить. Видимо, у него не укладывается в голове, как религия может быть безбожной .

[Пламен]

Вполне может быть. Какое апофатическое богословие в ранной Самкхье или в буддизме?!

[Den]

С Н.Г.!
Мне в цитируемой статье больше бросилось в глаза форсирование вопросов искусства как краеугольных камней упадка буддизма. Но я бы чуть сместил акценты. Не буддийское искусство ("слишком утонченное") уступило традиционному карнавалу ведических богов, но отсутствие буддийской теории искусства стала одной из причин его упадка.
Я уверен, что субстанциализм уже имеет фору в вопросе экспликации собственной философии. Поэтому для того, чтобы истины будийской апофатики стали настолько же  наглядны, как секуляризированный пантеон традиционых богов, надо в эстетике опережать философских конкурентов.
Чуть в сторону: разделить оптимизм Huandi по поводу буддизма помог фильм Oldboy. Очень неплох, действительно куьтовый фильм   .  Теория искусства в буддизме может сегодня начать прорабатываться как теория кино.

[Пламен]

Вот и опередили... тибетским шаманизмом.

А что это за Oldboy и какого года?

[Den]

Южнокорейский фильм режиссера, имя которого русские интернет-ресурсы и журналы не договорились, как писать. Поэтому  называют по-разному при одинаковом наборе букв. Гран-при последнего Каннского фестиваля. Рецензии разные, фильм неровный, но главное - это действительно "философская атака". До этого была лакировка азиатских фильмов налетом деликатной этничности. Даже драки в традициях гонконговских боевиков и те - гладкие такие.
Знаменитые режиссеры-корейцы все хотели шокировать предыдущими лентами, но получилось только сейчас.
В картине явно что-то цепляет.
Не "буддизм" Нирваны Г. Сальваторе, и не кибер-панк-буддизм Матриц братьев Вачовски. Просто показана такая кино-реальность, оснознать которую поможет именно буддийская философия.

[Nick]

Религия связана с искусством через вдохновение её приверженцев. Формы непосредственного восприятия, порождаемые вдохновением, задевают ещё неизведанные струны в человеке, побуждая его к действию. Так формируются цивилизации.
Какое вдохновение может вызвать идеал нирваны и пустоты? Наверное, только ежегодное разрушение мандалы, создаваемой в течении года.

[Den]

Теория искусства не обязательно связана с религией. Скорее наоборот, если вспомнить неплохие работы Этьена Жильсона по эстетике. Обратным образом, религиозное искусство - клад для теоретика. В общем, все эти взаимозависимости очень контекстуальны.
Но.
Чем полезна теория кино для нашей дискуссии? Во-первых, массовостью самого кино,  а во-вторых - максимальной дистанцией от религии. Что может на современном уровне проверить гипотезу автора статьи об упадке буддизма - гипотезу о влиянии искусства в борьбе философий, в т.ч. религиозных философий. Отметим, что кино как вид искусства, скорее всего, более всего подходит под понятие               а-субстанциальности.  
Что касается эстетического идела буддизма, то в течение нескольких дней я не могу приступить к чтению книг Делеза Кино-1 и Кино-2. Очень полезна работа участников форума по переводу языка буддистов на язык Гуссерля. Действительно, Гуссерль "помогает" буддизму в тех вопросах, которые игнорированы (напр., та же эстетика в обоих смыслах). Но Делез предложил неплохую трактовку кино на языке Бергсона, которая (трактовка) звучит как-то по-буддистски.
Оцените, Nick, словарь кино:
"Хроносигнум (точка или полотно): образ, в котором время перестает быть подчиненным движению и проявляется само по себе"
"Обра-грёза, или онейросигнум: образ, в котором движение мира замещает действие".
В общем этот словарь вкупе с впечатлением от Oldboy дают некий повод для задумчивости :roll:  и оптимизма: буддизм может обновиться/возродиться/вернуться через искусство, через кино.

[Пламен]

Еще Щербатской в русском издании ТПУПД нашел удачным сравнение дхарма-сантаны с кинематографическим потоком кадров.

Разумеется, это ни о чем не говорит, потому что видимость движения на экране (сансары) все-же создается реальными кадрами на реальной пленке при участие вполне реального прожекционного света. Уберите кинематографический аппарат и никакой Великой Иллюзии (Махамая) не будет.

[Nick]

Теория искусства не обязательно связана с религией

С теорией религии - возможно, но искусство всегда связано с религией, начиная с чисто условной связи в древней наскальной живописи, и заканчивая современными искусствами.
В основе искусства лежит имманнетный трансцендентализм, или то как я непосредственно воспринимаю объект искусства, который по определению есть форма условности взывающая к ноэмам (ирреальному). Если присутствует и доминирует апперцептативная составляющая (понимаемый смысл, пусть и иррациональный), то имеем в наличии концептуальное искусство. Надеюсь понятна моя мысль о связи имманентной трансцендентности и религии (хотя возможно она и ощибочна).

во-вторых - максимальной дистанцией от религии.

От оффициоза религии - возможно, но не по сути. Если взять массово-культовый фильм Матрица, то там настоящее вавилонское смешение буддизма и христианства.

"Хроносигнум (точка или полотно): образ, в котором время перестает быть подчиненным движению и проявляется само по себе"

Мне всегда казалось наоборот, что движение подчинено времени, хотя мы лично воспринимаем его конечно через движение.
Если взять любое статическое изображения, то вся смысловая нагрузка времени ложится на движение мысли.Как нам остановить в хроносигнуме движение мысли?
P.S. А Вы не могли нам чуть больше рассказать о Делёзе, например о его логике смысла, например открыв отдельную тему?

[Den]

Разрываюсь на части (вот что значит - отсутствие тренировок в медитациях и концентрациях).
С одной стороны тему тема искусства и связи с религией надо бы "подержать", с другой - все время в европейскую философию тянет (сейчас вязну в "Истоке художественного творения" великого немца).
Есть ли в восточной философии что-то про связь искусства с Dasein и ландшафтом?
Теория кино может принять допущение: в специально организованном пространстве (есть диспут, а есть и кинозал) можно ощутить пульс свалакшаны. Кроме того, есть многообещающая теория, о которой говорит Щербатской: "теория контакта (samikarsa - нет возможности ставить точки внизу) между отсутствующим объектом и органом чувств", "сверхреализм"
Видимо, если разберусь с техникой открытия темы на форуме, назову её "от постмодернизма - к индуизму", задавая для себя некий тренд, курс, в фарватере которого надо будет держаться, не сбиваясь.
Там и Делёза возможно "преодолеть"

[Пламен]

Есть специальное учение, называется васту-шастра. Это шастра занимается расположением предметов в пространстве в соответствии с объективными (локус, причем он непременно ишта-деватный, янтрический ландшафт, и космические направления) и субъективными энергетическими линиями.

[Zvuki]

для того, чтобы истины будийской апофатики стали настолько же наглядны, как секуляризированный пантеон традиционых богов, надо в эстетике опережать философских конкурентов.

Чуть в сторону: разделить оптимизм Huandi по поводу буддизма помог фильм Oldboy. Очень неплох, действительно куьтовый фильм . Теория искусства в буддизме может сегодня начать прорабатываться как теория кино.

Ох и сильный фильм! Посмотрел позавчера, круто. И после него сразу стала понятна уверенность Denа, что искусная эстетика в состоянии сломить все барьеры на пути установления истины, ею продвигаемой. Будь то буддистские или какие иные истины. И этому ничуть не помешает, что продвигаемая истина может имплицитно содержать в себе отрицание всякой эстетики. Тут аллюзия на зерно, которое должно умереть, чтобы дать всходы. Вот и эстетика в каких-то случаях может быть таким зерном.

Видимо, если разберусь с техникой открытия темы на форуме, назову её "от постмодернизма - к индуизму", задавая для себя некий тренд, курс, в фарватере которого надо будет держаться, не сбиваясь.
Там и Делёза возможно "преодолеть"

По-моему, презамечательная задумка. Den, куда Вы пропали?

P.S. Спасибо Nickу за новые интересные цитаты из Гегеля – требуют размышления.

 

[Sadhak]

Есть интересная история о мимансаке Кумариле, который в целях дискредитации набравшего силу буддизма, тайно проник в качестве ученика в их монастырь, с целью тщательно изучить философию буддистов и понять причины постоянного проигрыша ведических ачарьев им в диспутах. Каждый раз, когда учитель ругал и опровергал невежество Вед, у бедного Кумарилы от такого святотатства, лились слезы ручьем, но на вопросы о буддистов их причине, он отвечал, что таковое происходит лишь от осознания восхищения глубиной аргументации. Кончилось тем, что те все-таки вывели его на чистую воду, застав Кумарилу за каким-то ведическим ритуалом и сбросили со вершины монастыря. Искренне и глубоко веря в непогрешимость и истинность Вед, он загадал про себя, что если Веды действительно таковы, то с ним ничего и не случится, поскольку он никогда не нарушал их норм и выполнял все причитающиеся ему по положению сложнейшие ритуалы. Он и правда остался невредим, но сильно ударился, завопив в возмущении, что и этот синяк не мог появиться вообще из-за его почитания Вед. На что раздался грохот голоса Бога, что именно так и произошло - он остался цел, но этот синяк есть следствие как раз возникшего сомнения, пока он летел с башни. Именно Кумарила, а не Шанкара, считается многими причиной начавшегося заката буддизма в Индии, поскольку будучи блестящим логиком и в совершенстве зная учения, он ни разу не испытав поражения громил буддистких философов по всей территории всей Индии, тем самым подрывая авторитет их учения им лишая поддержки правителей. Учитель-буддист, что обучал Кумарилу испытал сильнейший шок и вину за свою невнимательность, приведшую к появлению столь мощного и грозного соперника и упадка учения и покочил жизнь самоубийством. Узнав о этом, и сам Кумарила осознал вину перед учителем и раскаявшись стал искать действие, способное устранить последствия столь кармически страшного для него проступка. И нашел его в одном из ритуалов Вед, призванных решить проблему такой смерти его учителя как для него, так и для самого учителя - Кумарила обложил себя горой рисовой шелухи и спокойно сгорел в ней заживо на глазах у рыдающих учеников и прилетевшего к нему за советом самого Шанкары со свитой, все же успев оказать тому неоценимую услугу напоследок....

[КИ]

тем, что те все-таки вывели его на чистую воду, застав Кумарилу за каким-то ведическим ритуалом и сбросили со вершины монастыря.

А почему просто на дыбе перед статуей Будды не распяли?    Обучение небуддистов в академиях вроде Наланды было нормой. Да и вообще в Индии веротерпимость была на высоком уровне.

[Nick]

И нашел его в одном из ритуалов Вед, призванных решить проблему такой смерти его учителя как для него, так и для самого учителя - Кумарила обложил себя горой рисовой шелухи и спокойно сгорел в ней заживо на глазах у рыдающих учеников и прилетевшего к нему за советом самого Шанкары со свитой, все же успев оказать тому неоценимую услугу напоследок....

Я плакаль  :lol:

[Martanda]

Есть интересная история о мимансаке Кумариле .... бла-бла-бла.... Шанкары со свитой, все же успев оказать тому неоценимую услугу напоследок....

вот блин халявщики индусы... передирают одно и то же друг у друга. Практически такая же история рассказывалась про Удаяну. Я видел ее, если мне память не изменяет, в Бхавишья-пуране. Разве что Удаяна по этой истории участвовал в диспуте с буддистом, и окончательный аргумент в пользу Вед был прыжок со скалы - спустился целым. Но ничего не говорилось про учебу в буд. монастыре.

[Sadhak]

---А почему просто на дыбе перед статуей Будды не распяли? ---

Да, у меня была тоже подобная мысль, когда я прочитал об этом. Но с другой стороны, вот представь БФ в виде монастыря - и вопрос о броске с колокольни уже не будет казаться чем-то необычным...

---Я плакаль---

Так он пешком практически и не передвигался, причем вместе с учениками. Ник, так это еще и не самые его необыкновенные сиддхи в его.жизнеописаниях. А как его Гаудопада опознал как Шиву? По способоности уместить целую реку в свой горшок при наводнении.

---передирают одно и то же друг у друга. Практически такая же история рассказывалась про Удаяну. Я видел ее, если мне память не изменяет, в Бхавишья-пуране. Разве что Удаяна по этой истории участвовал в диспуте с буддистом, и окончательный аргумент в пользу Вед был прыжок со скалы - спустился целым. Но ничего не говорилось про учебу в буд. монастыре.---

Значит, это другая пурана. А все это вышеперечисленное я почерпнул в лекциях нынешнего главы российского ИСККОН уважаемого Махараджа Вадьянатха даса (старое его имя). Брошюра "Лекция по сампрадайям, 1998г. Храм Шри Шри Гаура Нитай", посвященную исключительно опровержению адвайты и что надо говорить обычным кришнаитам, когда к ним пристает с неуместными вопросами злющий майявади (я то есть, для меня специально друзья-вайшнавы с кассеты напечатали). С тех самых пор, я безуспешно ищу хоть кого-нибудь из них, чтобы "поговорить об этом", но даже сам автор и лектор этих лекций и "безошибочных опровержений", к сожалению отказался. а ведь где-то еще ходит и книга "80 способов опровержения адвайты", но очевидно с грифом "для служебного пользования" . Причем сам же Махарадж говорит, что действительно, все аргументы для разгома маяйвады, прекрасно и приятно звучат только при условии отсутствия самого маяйвади и категорически не советует своим ученикам вообще говорить с ними и тем более вступать в полемику... Я вот приведу один из их аргументов, где я пытался их выманить на http://ne2.fastbb.ru/re.pl?3-00000001-000-0-0-0-1108567970-0

[Пламен]

Ну и имена у этих преданно-отданных - Бхактивигьяна Госвами Махараджа! - с ума сойти от непосредственно явленного величия.

А аргумент с незнанием змеи более чем смехотворен. Достаточто того, что ребенок знает слово веревка, так что он может даже видеть настоящую змею, но тем не менее называть ее веревкой. Потому что для них весь класс похожих объектов называется веревкой, по имени того субкласса, с которым они знакомы. Примерно так, подобно неразумным дитятам, поступают и преданно-отданные: они видят Вишну и называют его Кришна, потому что у них нет понятий для выражения реальности отличной от той, с которой они знакомы. Более того, как и полагается бескритическим генерализаторам, они наивно убеждены в том, что более общее понятие является подразделением более специфического. Разумеется, все это от авидьи.

[Martanda]

"Львиная часть встреченной аргументации основана на некой пуране, где сам Шива говорит о том, что Кришна убедил его спуститься на землю в облике Шанкары, дабы дать людям и демонам ложную философию и учение," (с) - взято с указанной Садхаком ссылки.

- какая все-таки прелесть индийская традиция. А я вот видел упоминания, как Вишну принял форму Будды, чтобы проповедовать нехорошим людям буддизм и тем погубить их.