Осознанность

[Пламен]

Мои сообщения на форуме Виктора, которые я попрошу его убрать.

"Мастера дзен являются йогами в той же степени, что и мы. "
Б.К.С. Айенгар - "Дерево йоги" - "Йога врикша"

Еще бы. Ведь слово дзен произошло в конце концов от санскритского слова дхьяна.

Кстати, в классической Йоге нет такого слова - осознанность. Есть читта - сознание, есть четас - чистый саттвический ум, есть чайтаня (принцип сознательности, Пуруша), который многими комментаторами отмечается также как сила сознательности, или сознательная сила (чити шакти).

А вот постоянной осознанности типа непрерывной випассаны точечной нашей экзистенции - нет. Время и пространство - принципы индивидуации и следовательно относятся скорее к раджасу и тамасу, чем к саттве. А настоящий йогин, я имеь в виду настоящий самадхин, в силу однонапревленности сознания имеет только один предмет медитации и старается удержать этот предмет насколько можно дольше в очищенной своей манас-саттве. В этом созерцаемом предмете (дхйея) не должно быть ничего раджасического и тамасического.

Философская идеология буддизма не позволяет задерживаться на одном предмете больше чем на секунду, из-за специфической кшаника-вады. Если предмет существует больше чем секуднды то тогда он ментально сконструированный и, стало быть, по определению классической йоги должен быть отброшен как викалпу (напомню, что викалпа является непраманической модификацией сознания). Непрерывная будистская осознанность - противоречие в определении, это все равно, что сказать "непрерывная секунда" - а в секунде мало йогического достоинства. Вспомните Йога-сутру I.14 - са ту дИргхакАла..., т.е. абхьяса (суть которой в познании последних метафизических истин) должна длиться долгое время...

В догонку. Ваш слуга создал самый большой англоязычный форум по буддийской философии на www.e-sangha.com и больше года служил модератором на нем, но до сих пор я не могу понять, как возможна буддийская медитация?! Каким образом односекундный манас может быть однонаправлен на односекундную дхарму в качестве своего объекта и задержать его больше секунды?! Через секунду оба они исчезают и плакала наша медитация - лыко-мочало, начинай сначала.

[Пламен]

Содержанием медитации заразить действительно невозможно, но состоянием можно. Потому что для меня, как внешнего наблюдателя погруженного в медитации самадхина, его состояние - независимо от субъективной для него саттвической чистоты - имеет раджасические компоненты и именно они могут послужить в качестве воспламенителя подобного во мне состояния. А как уже дальше распорядиться этим "трансмиссионным" подарком - дело бдительности (тоесть, онтомнемической активности сознания, его способности однонаправленно вспоминать только собственную форму чистого онтического объекта, бхАвя). Самадхи не состояние, а форма йогического восприятия (йогаджа-пратякша) трансцендентальных сущностей в их сварупной саттвичности. Самадхи невозможна без постоянной опоры на память о сущности бытия.

Что-то в этом есть от платонического анамнезиса...

[Пламен]

Предмет когнитивной медитации один и тот же, он же отмечается как созерцаемое. Разумеется, не внешними органами чувств, но манасом (внутренним органом). Даже не любым манасом, но только очень чистым, состоящим из одной саттвы и отмечаемым как четас.

Проблема для буддистов (в том числе и для Георга Фейерштейна, который объявил себя буддистом) заключается в следующем.

Все мы согласны, что самадхи - это однонаправленная медитация, состояние концентрации сознания на одном предмете. Мы уже видели каком. Однонаправленность с формальной точки зрения означает направленность сознания на один и тот же предмет в течении долгого времени (дИргха-кАлена, как говорит Патанджали). Тоесть, для того, чтобы назвать медитацию самадхи, она должна быть направлена на саттвический объект в течении очень долгого времени.

Буддизм не отвечает этому требованию по той простой причине, что как объект, так и медитация (по всем абхидхармическим спискам самадхи является самскара-дхармой) являются одномоментными дхармами. Ну каким образом что-то существующее только на один момент, может длиться очень долгое время?!

Кроме того в буддизме нет созерцателя, нет того, кто осуществляет самадхи, что делает еще более беспредметными все разговоры буддистов о медитации. В лучшем случае они договорятся до тотального иллюзионизма, что и позволяет их называть ардхамайявадинами, т.е., скрытыми иллюзионистами (ведантистами).

[Пламен]

Я думаю разница приблизительно как между виньясой и статикой, можно застыть и можно скользить по одномоментным дхармам.

На эмпирическом (читай паратантрическом) уровне нет никакой разницы. Если Вы буддист, Вам кажется, что у Вас медитация длится неопределенно долго. Вам также кажется, что объект медитации один и тот же, и наконец Вам кажется, что Вы существуете как отдельно медитирующий субъект. Хотя на самом деле Вы даже и шагу не сможете сделать в ходячей медитации, потому что пока Вы ногу поднимете, Вы уже не будете тем, кто начал подъем ноги. Нельзя даже сказать, что и ходьба (гати) существует, потому что на самом деле это только название для серии мгновенно существующих актов. Если нет гати, то тем более нет и гаты (субъекта хождения), а вместе с ним и Татхагаты.

[Пламен]

Уж если на то пошло, никто в каждую долю секунды не один и тот же

Проблема не в этом, а в отрицании тождества и самобытия субъекта. Субъект может меняться каждую секунду, но тем не менее даже Гераклит сказал, что мы не можем дважды войти в одну и ту же реку. Значит он признавал нашу идентичность между этими двумя моментами. В то время, как некие софисты утверждали, что в реку нам не войти даже одного раза.

Я хожу, и значит я существую и т.д.

В буддизме не так. Существует только хождение, я ходящего нет. Есть дхармы (свойства), но нет дхармина (носителя свойств).

Цитата:
каков результат, итог "медитации по понятиям" направленности сознания на один и тот же предмет в течении долгого времени?

Ну вот и получается, что в буддизме такая медитация невозможна.

Если Вам интересно, как на этот "предикамент" ответит Georg Feuerstein, который очевидно поднаторел в буддизме и в Йоге, keep an eye on this topic:

http://www.yrec.info/sutra-t960.html

[Пламен]

Однонаправленность означет, что в сознании в один момент есть одна мысль или мысли нет. Если есть противомысль нет однонаправленности.

Если мы восприятие назовем мыслью, тогда можно и так сказать. Но я сомневаюсь в этом. Самапатти, которые следуют формам витарки, вичары и т.д. и которые составляют объем сампраджнята-самадхи, не являются мыслями, но восприятиями, точнее, йогическими восприятиями (йогаджа-пратякша).

Конечно, все это в контексте Йога-сутры и комментариев. Иной учитель может выбрать другие выражения и другой подход.

[Пламен]

Однонаправленность, как одна мысль в один момент, скорее просто состояние по жизни. Когда хочу есть - ем. Когда хочу в туалет - ...

Это, скорее, смысл випасаны, которая, как показывает название, является аналитическим (ви-) созерцанием (пашяна), т.е. рас-смотрением. Смотрели, смотрели, и рас-смотрели, а в следующий момент то, что было таким образом усмотрено, исчезло. Это, разумеется, не самадхи. Самадхи когда один объект на очень долгую серию моментов. Йога-сутра даже описывает алгоритмы темпорализации самадхи, начиная с пол-ночной стражи, полной ночной стражи и т.д. Причем мы сосредотачиваемся не на своих мыслях, а на объективной форме объекта созерцания (аламбана), которая отмечается как сварупа и обладает природой очищенной саттвы. Самадхи - это когда собственная форма объекта созерцания становится формой однонаправленного сознания.

Если есть время, почитайте комментарии к ЙС І.41-42
http://indica.narod.ru

В принципе самадхи тоже сахаджа, если под этим термином Вы понимаете спонтанность. Бходжараджа и Нагоджи Бхатта - комментарии которых с точки зрения философского проникновения порядком выше комментариев Вьясы и Вачаспати Мишры - прямо заявляют, что йога - которая самадхи - является сверхчувственной (атиндрия) волей (ятна) всех живорожденных существ (дживанайони), типа универсальным свойством живорожденной материи, суть которого противостоять естественному дифференциально-мультиплицирующему ходу эволюции.

Последнее предложение означает, что йога сводит к их саттвическому корню разветвленные продукты (парината) естественной эволюции материи. Термин, который употребляется в этой связи - пратилома, против шерсти.

[Пламен]

Саттвический корень торжествует. Что же наступает потом?

Чистая саттва служит зеркалом Пуруши. Если он вообразит себя чистой саттвой, тогда мы имеем дело с пракритилайином самой высокой пробы. Ему практиковать и практиковать (милионы и милиарды лет), чтобы окончательно освободиться. Его транскогнитивная (асампраджнята) медитация имеет своим объектом бхава-пратьяя, каузальное понятие о рождении, тоесть, сама медитация является причиной (пратьяя) этого, наверное последнего рождения (бхава) в этом сансарическом мире, для того, чтобы сжечь всю оставшуюся карму.

The way I see it, слишком философски накручено, философия же порождение мышления.

Все это в комментариях к Йога-сутрам. Они, как и сама Йога-сутра, тоже порождение мышления. Цель Драшту добиться даршаны, а даршана и есть философия. Правда, интуитивистская, но все-равно философия. Для чего мы практикуем? Наверное для того, чтобы правильно видеть вещи, а не для того, чтобы вылечить досадный ревматизм или изжогу. Правильное вИдение вещей есть даршана, философия. Если философия - любовь к мудрости (праджня), то сампраджнята-йога ее естественное состояние.

[Пламен]

А плоды (результаты) буддийской практики столь же эфимерны?

А там все эфимерно (кшаника). С какой стати плоды должны длиться больше чем остальные дхармы? Это противоречит основной доктрине буддизма, о несуществовании длящегося субъекта изменений. Медитация эфимерна, плоды ее эфимерны, сами дхармы эфимерны, а медитирующего вообще не существует реаьлно. Он номинальный конструкт ума. Правда, длящегося ума тоже нет.  Так что неясно, кто или что там является конструктором. Как ни крути, одно свойство (манас, ум) не может стать генератором другого свойства в силу закона о неприсущей причинности свойств (дхарма-асамавайи-каранатва).

[Пламен]

Не может быть, чтобы одна система говорила субъект есть, а другая - субъекта нет, и обе были верными. Одна из них непременно ложна - либо Самкхья-Йога, либо буддизм. Бескритическое принятие обеих систем называется бездумный эклектизм. Для затравки наивных душ можно туда добавить и немножко мексиканского перца под соусом нагуализма.

Если медитация зыждется на порочных основах, то и результаты будут такими, особенно если медитирующий не знает, есть ли он на самом деле, и если его нет - кому пожинать плоды медитации.

* * *
Палки разбивали о головы незатейливых студентов не с тем, чтобы доказать их реальность, а как раз наоборот - чтобы приучить их к уничижению и несуществованию собственного Я, ну и наверное, чтобы просветлить. Ведь всем известно, что когда тебя обухом по голове, ты начинаешь видеть звезды среди бела дня, а тмень становится светом. Вот и весь электрофизиологический смысл дзенского просветления.

[Пламен]

Путь к мудрости (праджня) пролегает через очищение памяти от грязных вербализмов, в которых слово, вещь и смысл (знание) здорово перепутаны и перепачканы несвойственными значениями. Обретение правильных слов для правильных вещей - суть второй степени "трансцендентальной" медитации (нирвитарка-самапатти). Только тот, кто может правильно и адекватно выразить в словах сущность вещей грубого мира (стхула) подпускается к следующему уровню самадхи, где его поджидает Облако дхармы.

Исторически так случилось, что буддисты больше понимают в самадхи, чем ведантисты и наследники Патанджали (если такие вообще имеются). Так что действительно приходится днем надевать свое Я, а на ночь бросать его в сундук иллюзий.

[Пламен]

Возникает вопрос: как насчет парадоксов, допустим "парадокса лжеца"?

Вы хотите сказать, как будет стоять вопрос, если одна из систем заведомо лжет, но мы не знаем какая именно. Скорее, мы можем предположить, что это буддизм, так как атма, нитя и шубха появляются как обозначения трансцендентального субъекта в татхагарбхических отклонениях Йогачары и сейчас эти слова можно увидеть и услышать в манастырях дальневосточной Махаяны.

Из этого следует, что либо Будда не проповедовал учение о несуществовании дхармина, либо анатма-вада в качестве субстанциального нигилизма является изобретением Мадхьямаки.

Вполне может быть, особенно в свете Сутры о бремени и носителe бремени.

Требовать от правил формальной логики соответствовать теореме Геделя - это попахивает транслогическим экстремизмом

[Пламен]

Под интеллектом в данном случае подразумевается способность сознания к различению, сопоставлению и выявлению взаимосвязей в воспринимаемых субъектом явлениях. Способности к синтезу и анализу, если угодно)

Если мы говорим о Самкхья-Йоге, а не вообще, то манас (ум) занимается анализом чувственных данных и вообще аналитической деятельностью, в то время как функция синтеза и распознавания (идентификации, пратябхиджня, которая так воспевается в шайвизме) принадлежит буддхи (интеллекту). Это сугубо технические названия и за ними не следует искать европейских параллелей.

Хотя если заняться археологией смысла, то манас перекликается с латинским mens, откуда слово ум и менталитет, в то время как буддхи - в силу своей более просветленной, саттвической природы, соотносится с intellectio, у которого слова есть и значение просветления. Кстати, даже Лосев говорит об интеллекции, а не об интеллекте.

Мудрость (праджня) - это фундаментальное (пра), непосредственное знание (джня). Вот например, есть мудрость самадхи, где самадхи - йогическое восприятие, но нет мудрости логического вывода - там мы говорим о выводном знании (прамити). В Йоге мудрость самадхи появляется в результате аналитико-дискурсивных (витарка) и когитативных (вичара) медитаций, которые позволяют развить необходимое для усмотрения метафизических принципов и сущностей умелого разумения, т.е. уразумения (вайшарадья).

Следовательно, мудрость не с/только фундаментальное знание, сколько прафундаментальная установка сознания, направленного на непосредственное и умелое йогическое восприятие созерцаемого объекта.

[Пламен]

Самкхья и Йога

Вся проблема в том, каким образом получается так, что все очищенные до блеска от всех метафизических и житейских предпосылок медитации Йоги все-же приводят к метафизическим таттвам (принципам) Самкхьи. Или если оставить Самкхью в покое, каким образом конституируется всеобщее и всеми установленное (прасиддха) содержание сущностно узренного (dhyeya) в медитациях продвинутого садхака - будь это девадатта, эвенк, навахо или члена европейской комиссии.

Вы НЕ определили точную грань, различие между физикой и метафизикой (да и не только Вы, конечно), отсюда и все заморочки

Грань между физикой и метафизикой проведена достаточно ясно и определенно - она проходит между медитациями, обозначенными как нирвитарка и савичара, т.е. между грубым (стхула) и тонким (сукшма) миром. Грубый мир - предмет савитарка и нирвитарка-самапатти, тонкий мир - предмет савичара- и нирвичара-самапатти. Сам Патанджали определяет границы тонкого метафизического мира (сукшматва), который простирается от сверхтонкого атома (параману) до всеобъемлющей прадханы, которая Алинга.

Заморочки всегда есть - как в физике, так и в метафизике. Для этого именно и существуют соответственно савитарка-самапатти и савичара-самапатти, они предназначены для удаления лингвистико-семантических заморочек, связанных с познанием грубого физического мира (логический анализ, витарка), и теоретических построений (вичара) - теория ведь происходит от слова созерцать, - связанных с познанием тонкого мира, начиная с параману, проходя через танматры и доходя до самого космического интеллекта в уравновешенном пралайей чисто прадханическом состоянии.

[Пламен]

Есть ли бодхисаттвы в классической Йоге?

Я не знаю, что такое осознанность в контексте классической Йоги. Уж больно этот термин смахивает на одномоментную осознанность тхеравадинского или дзенского типа.

В Йоге вроде нет бодхисаттв, но зато есть дживанмукта, освобожденные прижизни. В чем заключается их миссия, как они должны вести себя в повседневной жизни, что им делать с приобретенной осознанностью, если под этим термином мы понимаем осознание фундаментального различия между пракрити и пурушей (а не скольжение сознания по мгновенным дхармам, которое все йоги отнесли бы к уровню разбросанного, викшипта сознания, а не к уровню собранного или подавленного сознания, где и реализуется настоящая самадхи) и соответствующий перестрой сознания. Ясно, что все бодхисаттвы - йоги, но ведь не все йоги становятся бодхисаттвами, более того, даже не все считают полезным для себя пребывать в статусе махасиддхи. На мой - может быть экстремистский - взгляд махасиддха и бодхисаттва являются йогическими перверзиями, отклонениями от линии корректно-однонаправленного сознания и поэтому требующими применения другого, второго оповещенного в Йога-сутрах типа йоги, известной как асампраджнята-самадхи. Поэтому и причисление буддистами Патанджали к лику 84 махасиддхов я считаю, скорее, принижением, даже обидой, с точки зрения его, классического теперь понимания Йоги.

В любом случае тема очень интересная и я пользуюсь возможностью поблагодарить всех участников треда за их ценные мысли и соображения.

Любопытно, что этот наш тред здесь совпал с написанием рецензии о статье и книге модного в определенных - буддийствующих - кругах доктора Яна Уичера о необходимости интеграции классической Йоги в активную общественную жизнь.

http://www.indology.net/article56.html

[Пламен]

Внимательно читая Ваши постинги, Ваша забота именно о НЕОБХОДИМОСТИ интеграции всего этого в жизнь общества настораживает.

Меня тоже настораживает, более того, я считаю, что такая интеграция невозможна, что и видно из процитированной выше рецензии на работы Уичера, для которого интеграция и активное участие классически реализованного йогина в общественной жизни почти-что аксиома. На сайте Георга Фейерштейна я как-то обмолвилса, что это его желание проинтегрировать йогина в общественную жизнь очень напоминает просветленческую модель общественной жизни, разработанную Беном Тэрманом. Оказывается, Whicher и Thurman участники одного и того-же форума

http://www.infinityfoundation.com/indic_colloq/colloq_report.htm
Thurman в центре, в синей рубашке, где-то там тоже и Уичер, но я его в лицо не знаю. Наверное парень с бородой слева от Тэрмана.

Откуда следует, что, к сожалению, либо Вы не читали внимательно мои постинги, либо я начисто лишен возможности выражать правильно свои мысли на русском языке.

PS. Принцип относительности к формальной логике не относится.

[ddd]

Так как у нас философский сайт, то правильно будет искать не абсолютные ответы, а относительные.
Осознанность или скандха сознания, это также одно из составных состояний ума.
__________________________________________
Привет всем авторам и участникам форума!

[Пламен]

ddd, нас истосковалось по вас. :-)))))))

[ddd]

Как отличить себя от другого, если другой это тоже я? А = Не-А. Ум активен. Парадоксы активны. Ум замирает. Что дальше?
____________________________
Пламен, мы никогда не расставались ...

[Пламен]

Себя от другого никак не отличишь, кроме как в кривом зеркале сознания.

Самое главное для того, кто хочет понять Йогу, состоит в том, что сознание несознательно. Оно лишь инструмент истинно сознательного принципа, который совсем не совпадает с тем, что мы видим как эмпирические личности и индивиды.