Хитрость Декарта

[Пламен]

Некоторые умники думают, что sum следует онтологически из cogito; о них мы лучше сразу забудем.

Другие считают, что раз "думаю" приводит к "существую", то "не думаю" должно привести к "не существуют".

И здорово заблуждаются.

Потому что "не думаю" с той же степенью аподиктичности приводит к "существую".

Почему это так? Потому что для того, чтобы думать или не думать, нужно сначала существовать. Думание ровно как и недумание - следствия существования. А из следствия можно сделать вывод о причине. Этот тип вывода в индийской логике называется шешават.

[Zvuki]

Сложность независимого от мышления существования в том, что для верификации такого существования все равно нужно верифицирующее мышление, и таким образом это существование, пусть и на стадии своей верификации, а всё-таки оказывается причастным мышлению, не может от него так чтоб уж совсем отлепиться. Т.е. независимое от мышления существование не есть аподиктически достоверный факт, а есть лишь полагание.

[Пламен]

Вы хотите сказать, осознание факта существования есть полагание. Потому что я не думаю о миллионах вещей, и тем не менее, они спокойно существуют себе, независимо от факта моего недумания о них. Что интересно в этом случае это то, что как "думаю", так и "не думаю" о вещах не доказывает их существования, в то время как оба ментальных состояния ясно и несомненно доказывают мое существование как думающего/недумающего субъекта.

Мы однако можем сомневаться в аподиктичности "не думаю", потому что для осознания недумания нужно подумать "я не думаю".

Кстати, подумайте над этим. Существование огня не зависит от существования призводимого им дыма, несмотря на то, что именно на основании дыма мы выводим существование огня на холме.

[Sadhak]

Другие считают, что раз "думаю" приводит к "существую", то "не думаю" должно привести к "не существуют". И здорово заблуждаются.
Потому что "не думаю" с той же степенью аподиктичности приводит к "существую".
Почему это так? Потому что для того, чтобы думать или не думать, нужно сначала существовать. Думание ровно как и недумание - следствия существования. А из следствия можно сделать вывод о причине.

Но существование есть рефлексия, т.е. фиксация такового. Нет фиксации, нет и возможности утверждения фиксируемого. Но любое утверждение делается на основании памяти, а можно ли говорить о наличии в "несуществовании" ума или памяти и тем более восприятия такого невосприятия? Небытия не бывает вообще, поскольку, действительно, для такого утверждения надо уже быть. Но тем не менее, опыт "небытия" есть у каждого - мы четко знаем, что "нас не было", что означает, что мы ошибочно примаем за Я, то состояние, когда эти "мы" есть. Состояние осознанности не есть Я, поскольку именно в нем делается вывод о отсутствии осознанности, а значит Я превосходит "осознанность" и это позволяет делать такое утвержение уже в состоянии осознанности о факте ее отсутствия в другом состоянии Я.

[Пламен]

Мышление есть рефлексия. А существование от рефлексии никак не зависит.

Существование внешних объектов не выводится из рефлексии, а устанавливается в актах сопротивления.

[КИ]

Мне нравится этот шешават! Декарт, оказывается, гораздо лучше думал, чем думают про него многие.

Хотя, это "мыслю" давно пора заменить на "сознаю". Сознаю - значит существую. А дальше - точно такая же логика.

[Sadhak]

Мышление есть рефлексия. А существование от рефлексии никак не зависит.
Существование внешних объектов не выводится из рефлексии, а устанавливается в актах сопротивления.

Что бы что-то существовало, оно должно восприниматься, поскольку невоспринятое и не существует. Как же можно говорить о существовании или несуществовании при отсутствии как восприятия, так и восприятия такого невосприятия? Небытия не бывает в том смысле, который вообще вкладывается в понятия бытия-небытия. Невозможно вывести существование, исходя из чего-то помимо него самого, поскольку такое выводящее не может существовать ранее самого существования. Эти "акты сопротивления" уже существуют и всегда вторичны к самому существованию.

[Пламен]

Что бы что-то существовало, оно должно восприниматься, поскольку невоспринятое и не существует.

На этом самопризнании в солипсизме, думаю, можно и закончить разговор. Мне чего-то не хочется возвращаться на первый курс философского факультета.

[Zvuki]

Потому что я не думаю о миллионах вещей, и тем не менее, они спокойно существуют себе, независимо от факта моего недумания о них.

Разумеется, вещь существует независимо от моего думания/недумания о ней. Но тут, так мне представляется, есть тонкость: следует внимательней присмотреться к тому, что мы обозначаем словом «существует». И станет очевидно, что никакое существование, верифицированное как именно конкретное а не абстрактное существование, не избавлено от некоторого его полагания мышлением. Неверифицированное же существование – тем более есть полагание. Разумеется, полагание в данном случае – весьма тонкое. Тоньше, нежели полагание к примеру какого-то поступка добрым. Полагание это настолько тонкое, что в обыденной, а часто и в философской, речи его просто опускают как несуществующее.

в то время как оба ментальных состояния ясно и несомненно доказывают мое существование как думающего/недумающего субъекта.

И тут соглашусь. И тут скажу, что следует внимательней присмотреться к тому, что мы тут называем субъектом. И при внимательном рассмотрении уже возникают разные точки зрения на субъекта, вплоть до его отрицания: что-де да он существует, но существует лишь как иллюзия.

Кстати, подумайте над этим. Существование огня не зависит от существования призводимого им дыма, несмотря на то, что именно на основании дыма мы выводим существование огня на холме.

Разумеется, в данном случае-примере тоже имеет место полагание. И тоже достаточно тонкое, чтобы часто полагать его (полагание) несуществующим, а положенный предмет полагать просто существующим без какого-либо полагания.

 

[Sadhak]

Sadhak писал(а):
Что бы что-то существовало, оно должно восприниматься, поскольку невоспринятое и не существует.

На этом самопризнании в солипсизме, думаю, можно и закончить разговор. Мне

Существование всегда фиксируется со стороны кого-то уже существующего. Тут нет никакого солипсизма - объект не обязательно должен воспринматься именно "мной", как центром всего существования. Если я вдруг говорил о объекте и вдруг дал дуба, но объект не исчез при моем исчезновении, то значит по-прежнему есть наблюдатель для такого вывода. Вне восприятия - никакого существования или его отсутствия, но восприятие не обязательно должно быть "моим".

[Martanda]

Plamen,

и чем "плох" солипсизм?

[Пламен]

Solipsism is the philosophical madness.

Тот факт, что мы не можем думать о существовании вне мышления, совершенно не означает, что существование конституируется мышлением. Ровно как и что редукция должна быть направлена на полагающие существование ментальные акты, например суждения, как это полагал Гуссерля. Это ни к чему не приведет. Редукция должна быть направлена на аффективные центры, в которых и конституируется наше представление о реальности. И конституируется оно благодаря тому, что реальные вещи сопротивляются. Реальность - это тупой Drang, Порыв, который постепенно идеируется Духом.

[КИ]

Для того, чтобы мыслить или не мыслить, нужно существовать. Но трабл европейской философии в том, что для нее мышление стало синонимом сознания. А "на самом деле" примерно так - есть поток сознания, который клиштаманас полагает существующим эго, и это полагание не есть думание об этом, это даже не самскара (а седьмое сознание). Думание, мышление - это все позже и зависит от конкретного воплощения. Омрачительное полагание клиштаманаса гораздо более глубинное, первородное, подсознательное. И искореняется оно отнюдь не неким хитрым думанием или антидуманием.

[Пламен]

Совершенно верно.

[Zvuki]

Пламен, как Вы полагаете, как Ваша истинностная оценка «совершенно верно» соотносится с истинностной оценкой Хуанди «на самом деле»: они совпадают, какая-то из них включает другую в качестве своего момента или как-то ещё по-третьему?

[Пламен]

Редукция реальности не означает уничтожение реальности, а только подвешивание актов, которые привносять контингентность (экзистенциальную случайность) в познание эйдосов.

[Martanda]

Plamen,

тут два момента. Во-первых, классификация фразы Садхака "поскольку невоспринятое и не существует" как признание в солипсизме показывает, мне кажется, что Вы не посмотрели на фразу повнимательнее. Как таковая она вовсе не обязательно означает тезис солипсистов. Были в Индии товарищи, утверждавшие практически в такой же формулировке (по крайней мере, в переводе Шохина ) ту же идею, но их уж никак не запишешь в солипсисты.
Второй момент - солипсизм есть сумасшедствие с чьей точки зрения? обывателя? так он думает, что все философы придурки. Или с точки зрения других школ философии? а они-то чем лучше солипсизма получается разговор на уровне вкусов.

PS. gподправил мессагу, а то как-то в неправильном тоне получилась

[Пламен]

Как бы я ни смотрел, все равно никакой логической связи между невоспринимаемостью и несуществованием не нахожу. Существующие вещи вполне могут быть невоспринимаемыми. Тем более неверна транспозиция "чтобы что-то существовало, оно должно восприниматься".

И вообще здесь дискурс несколько смещен. Нужно было сказать, так: "чтобы доказать существование чего то, сначала надо его воспринять", потому что восприятие (хотя бы правильное) является признаком существования доказуемого. Но рубить прямо esse is percipi совсем не пристало даже философам. Неприлично.

[Nick]

Потому что "не думаю" с той же степенью аподиктичности приводит к "существую".

Если Вы не думаете, то никуда и не прийдёте, особенно к существованию, попробуйте не думать и посмотрите что получится. Конечно, Вы можете некоторое время не думать, а потом прийти задним числом, что в тот момент когда Вы не думали Вы существовали, но опять для этого придётся всё равно думать. И опять же, где гарантии того, что в том момент когда Вы не думали, Вы (как субъект) существовали, Вы же этого не помните?

Потому что для того, чтобы думать или не думать, нужно сначала существовать.

Вам известно существование "не-логического" мира?

Редукция реальности не означает уничтожение реальности, а только подвешивание актов, которые привносять контингентность (экзистенциальную случайность) в познание эйдосов.

Уничтожение реальности есть понимание, что есть реальность. Обычо под "реальностью" понимают нечто абсолютно позитивное, неизменное, постоянное, но такой реальности действительно не существует, кроме как в мышлении, поэтому она лекго и уничтожается в мышлении. Если Вы подразумеваете под реальностью, нечто независящее от того, как Вы это познаёте (знаете, используете), то это скорее объективность.

[Пламен]

Ник, неужели Вы хотите сказать, что когда Вы не думаете, Вы не существуете?!

Честно, я Вам завидую. Такое емкое, наполненное думанием существование не у каждого.

Реальность - это то, что воздействует на нас и сопротивляется нам, существуя независимо от нас. Мое представление о реальности не есть реальность. Но оно вполне может быть и объективным.