Хитрость Декарта

[Nick]

Но это не логично?

[Пламен]

Наоборот, все очень логично. Вы согласны, что следствие является инференциальным признаком причины? Если согласны, тогда вывод причины из следствия является совершенно логическим приемом -  об этом я говорил еще в первом сообщении, см. силлогизм типа шешават. Поэтому все эволюты существования (пракрити) отмечаются как линга (ее, пракрити, логическим признаком), в то время как сама пракрити - Алинга, она не может быть признаком ничего другого.

[Nick]

Другими словами, существование "я" аподиктично, поскольку оно само не может быть (логическим) признаком ничего другого?

[Пламен]

Нет такой зависимости. Линга тоже может быть предметом аподиктического вывода.

Существование само по себе не может быть предметом вывода. Это правило установлено Кантом. В рамках суждения существование выступает в роли связки (копулы): S есть P. Хотя можно и так прочитать: Существует субъект, для которого верно, что существует предикат. Здесь S и P полагаются существующими, а связь между ними видится аподиктически верной или неверной. Особенность предиката, что он не может существовать в чистом виде, неприкрепленным к тому или иному субъекту. Мышление предикат, а не субъект.

[Nick]

Меня интересует, почему в СЙ аподиктично мышление, а в феноменологии "я"? Получается, что аподиктичность видения зависит от точки зрения?

[Пламен]

В СЙ мышление аподиктично только в том случае, если собственная форма объекта представлена адекватно в кристально чистом  сознании.

Ник, Вы можете представлять свои выводы в развернутом, желательно пятичленном виде, а то мне трудно видеть логические связки. Почему Вы решили, что в феноменологии Я аподиктично? Аподиктичны феномены, а вот насчет Я никто ничего пока не говорил.

[Nick]

Прошу прощения, Пламен. Вы настолько точно отвечали на мои вопросы, что у меня и мысли не возникло о неадекватности их восприятия, скорее это я был непонятлив к Вашим комментариям. (И не знал, что можно задавать пятичленные вопросы  :oops: )
Я не оспариваю возможность вывода причины из следствия быть достоверным, но полагаю, что без понимания содержания входящих в него элементов есть вероятность впасть в ошибку того или иного рода, т.е. получить неаподиктичное умозаключение, не реализовать продоставленную возможность.
Мышление как рефлексия (в том, числе и апперцепция) действительно существование и в этом совпадает с феноменом: существование есть рефлексия-в-другое. Но это лишь "часть истины" сущности мышления, а уж тем более Я.

[JR-JT]

вероятно не совсем в тему именно этого треда, но сходу трудно вникнуть сразу во все беседы... так что отправлюсь пока читать и наверстывать за полугодичное отсутствие, но пока брякну:

интересно, восприятию необходим воспринимающий центр?

PS. вот всем привет!

[Zvuki]

интересно, восприятию необходим воспринимающий центр?

Приветствую, JR-JT! Выскажу свой вариант ответа: да. Само понятие восприятия необходимо подразумевает воспринимающего субъекта, т.е. «воспринимающий центр», с одной стороны, и воспринимаемый объект, с другой стороны. Но у нас ещё остаётся свобода выбора: насколько сильно мы захотим статуировать-монументализировать этот «центр». Поскольку он, с одной стороны, есть по определению воспринимающий центр, а с другой стороны, он есть фактически объект нашего рассмотрения-говорения, т.е. объект восприятия, - то эта его двойственность подрывает его монументальность, не даёт ей быть, рассеивает её.

[JR-JT]

Вот-вот, то есть "восприятию центр не нужен" в том смысле, что если восприятие отвлекается от воспринимаемого на себя или свою природу, свой источник или причину, на воспринимающего, то теряется чистота восприятия. (или воспринимающий позволяет восприятию отвлекаться на свою природу или на природу восприятия... и т.д.)

То есть "центр" или "источник" восприятия - это факты (или же сущности?) совсем другого опыта рассмотрения (или же созерцания?). В этом смысле восприятие чего-либо обычно не имеет центра... или же восприятие недостаточно адекватно.

В связи с чем вопрос, а истинно ли утверждение, что "нет восприятия без вопринимающего, понимаемого как конкретный центр восприятия (человек, например)".
Или это "ошибка восприятия"?


PS. Zvuki, тоже очень рад, что вы все тут, и сервер жив... и вообще . А то я ж "потеряшка"... то теряюсь, то нахожусь.

[Пламен]

У Декарта неаподиктичен дуализм. На каком необходимо-очевидном основании из когито выводится существование друх субстанций - протяженной и мыслящей. Что, например, мешает протяженной субстанции думать? И где можно удостовериться в существовании непротяженной думающей субстанции?

[Zvuki]

Я понял так, что на самом-то деле никакого аподиктического удостоверения ни в чём быть не может. Об этом свидетельствует тот факт, что один кто-то если и увидел в чём-то аподиктическую достоверность, дак другой, не менее достойный мыслитель и созерцатель, не увидел её в том, а увидел может быть в чём-то другом. Всё это указывает, может быть даже с аподиктической убедительностью, что всякая аподиктическая убедительность фундирована в некой аксиоматике, в некой положенности неких аксиом.

[Пламен]

Речь идет именно о фундированности аксиоматики.

[Zvuki]

Фундированности аксиоматики в чём?

[Пламен]

Фундированность - это обоснованность. Как устанавливаются аксиомы геометрии? В чем они фундированы? - В самоочевидности.

[Zvuki]

Да, но есть подозрение, что всякая самоочевидность относительна, т.е. положенна (осознанно или бессознательно). И как раз геометрия вроде бы тоже это подозрение подтверждает – ведь пифагорова аксиоматика-самоочевидность оказалась не единственно возможной аксиоматикой-самоочевидностью – я имею в виду всякие римановы и лобачевского геометрии.

[Пламен]

К сожалению, они не самоочевидны, а выводятся путем математики.

[Zvuki]

Даже если это и так, то все равно данный прецедент подрывает авторитет самоочевидности.

Кстати, наверно ведь все равно риманова и лобачевского геометрии основаны на каких-то самоочевидных аксиомах, пусть и не наглядно-геометрических, но может быть на каких-то математических.

[Пламен]

Я очень сомневаюсь, что могут быть римановые очевидности. Тоесть, неклассические геометрии не строятся на аксиомах.

[Nick]

В чем они фундированы? - В самоочевидности.

Ничего подобного, прошу прощения. Они фундированы в перцепцию, в то, что весь мир представляется нам "плоским", в силу того, что само наше восприятие-узревание плоско, т.е. аксиомы геометрии Пифагора частный случай геометрии Лобачевского.
Извиняюсь, что отклоняюсь, но диалектика полагает, что всё конечное имеет в себе своё противоречие, противоположность, те отрицает себя в нечто иное, поэтому всё что имеет очевидность в конечном, куда относится и геометрия, по определению не может быть аксиоматичным само по себе, а лишь в силу приверженности субъекта одной из позиций. Аксиоматичность здесь в том, что всё изменяется, в том, числе и аксиомы.