Современная наука и буддийская теория восприятия

[КИ]

Bodhichen, Вам 5 с минусом за понимание Ниралмбаанавады.

[Пламен]

Технический вопрос:

Кто-нибудь здесь удалял свое сообщение? Почему-то нарушена постраничность постингов.

Бодхичен:
Всем хочется, чтобы не Мая их, а они Маю поимели. :-)

[dharma]

Двухтомное издание Логики Щербатского можно купить здесь:

Теория познания и логика по учению позднейших буддистов. Часть 1 (Ф. И. Щербатский), 288 руб.
http://block85.shop-online.ru/id=87944.html

Теория познания и логика по учению позднейших буддистов. Часть 2 (Ф. И. Щербатский), 288 руб.
http://block85.shop-online.ru/id=87945.html

[Stani]

Сначала уточним, что, как написано у Щербатского,
см. Буддистская логика  в  Ф.И. Щербатской  Избранные труды по буддизму.
буддистская логика есть:  

- Эпистемологическая логика.
-  Начинается с теории ощущения, потом переходит к теории координации между внешним миром и его репрезентацией, как она конструируется нашим разумом в образах и понятиях.
- После этого следует теория суждения, вывода и силлогизма.
- Реальность является динамичной, но в логике, в понятиях – статичной. Конечная цель буддистской логики – это объяснение отношения между динамикой и статики.

Нашел цитату Huandi , в которой цитируется Учебник логики Дхармакирти. – стр. 111 нового издания.
Не нашел, однако, там утверждения о том, что единичная сущность существует 1\75 сек.
Она существует "момент". Утверждение, что момент равен 1/75 сек., я встречал, но не в Дхармакирти.
Я не убежден, что корректно связывать с термином  "момент"  какой-то строго определенный  интервал времени.

Пламен пишет,
"Здесь действительно мы  имеем дело с реалистической концепцией, причем в духе европейского реализма, но наизнанку - специфические свойства объектов объявляются самосущими."

Терминологично, мне кажется, что восприятие единичной сущности не есть реализм, а рационализм. Рационалистическая интерпретация  объектов восприятия есть и в западноевропейской философии.

В ходе дискуссии на примере с карандашом стало ясно, что представление о восприятии  связано с теоретической конструкцией буддизма. Не случайно, как указано выше, логика начинается именно с теории восприятия. Мы очень быстро спешим перейти к «более интересным и сложным темам», упуская из виду то, что в анализе восприятия заложено очень много  особенностей человеческой специфики познания.  

Интерпретация результатов и самого  процесса восприятия связана с теоретической схемой, их  нельзя сводить к обыденным представлениям о восприятии.
Статья, которая предложена для дискуссии, рассматривает ряд аспектов сложного процесса становления понятия в результате восприятия.

Дам пример, иллюстрирующий дистанцированность «исходного нечто» и «конечного нечто» при восприятии. Мы смотрим некую программу по телевидению, в этом случае «входное нечто» есть последовательность статичных картин (24 в сек.) а «конечное нечто» мы воспринимаем как непрерывное изменение.
Нечто подобное наблюдается и в случае с теоретической схемой восприятия в логике Дхармакирти. Одно есть набор «моментов», а другое  - «представления после синтетичной деятельности».

[Пламен]

Реализм он обычно и есть рационалистический, хотя бы в европейском культурном ареале. А реализм наизнанку, каким мне кажется буддизм, это не что иное как эмпиризм. Дхармы не суть реалии, а множественные эмпирические данные. Поэтому буддизм следует определить, на мой взгляд, как форму эмпириоплурализма, который в конце концов перерастает в эмпириомонизм (читта-матра).

Европейский реализм признает реальное существование общего, буддизм его отрицает, говоря, что общее - это всего лишь праждняптисат, ментальный конструкт, в то время как настоящей реальностью (парамартхасатта) обладают лишь твердые остатки в анализе нашего опыта, т.е. дхармы.

Честно говоря, мне совершенно неясен онтологической статус свалакшаны. Что это такое - особая дхарма, свойство дхармы, или некая третья, независимая от дхарм сущность.

Кшана имеет определенную длительность, а кроме того, в рамках этой мгновенной жизни одной отдельно взятой дхармы, сознание успевает проделать целый комплекс распознавательных аналитико-синтетических операций, о которых говорит Буддхагхоша. Их число 17 и все они вмещаются в рамках кшаны (мгновения).

[Stani]

Пламен, возможно, что "момент" имеет длительность в рамках какого-то нашего европейского понимания. Но, во-первых, я говорил о возможности точной фиксации универсальной его длительности. Во- вторых, длительность предполагает наличие непрерывной делимости этого момента, что в рамках концепции моментов невозможно.


Ты пишешь, что "Дхармы не суть реалии, а множественные эмпирические данные." Но в современном реализме, реализме второго уровня (см. Эпистемология Гастона Башляра) нет чистых эмпирических данных. Дхармы тоже нехорошо представлять как эмпирические данные.
Человек исходит из осознанных содержаний. Исходя из них в соответствии с теоретической схемой решает "обратную задачу" – нахождение первоисточников этих содержаний и их характеристик. Подобное имеет место даже в психоанализе Юнга. О подобном, на мой взгляд, можно говорить  и при анализе концепции Дхармы. То, что им приписывается эмпиризм следует не из эмпирики, а из пути структурализации познавательного процесса, который был описан.

[КИ]

Про 1\75 -  это у меня конечно вольное допущение. Это из теории вайбхашиков. Но если  Дхармакирти использует тот же термин (кшана) и не критикует вгляд вайбхашиков в отношении длительности момента, то можно допустить, что это не противоречит его взгляду (так как обе школы буддийские). К сожалению, нам точно неизвестно, критиковал он это или нет .

//Пламен: Дхармы не суть реалии, а множественные эмпирические данные. //
Я тоже так думаю.

Момент, конечно же, есть единичный момент для индивида, а не для внешней реальности, то есть тактовая частота сознания.

[Stani]

ТОЛЬКО О "МОМЕНТЕ"
Вопрос о моменте связан с представлениями о времени. Проблема понятия и сущности феномена времени остается  до  сих пор самым сложным и непонятным.  То, каким образом конкретная философская теория решает вопрос о времени,  определяет качественные характеристики этой теории. Поэтому и в буддизме подход к решению этого вопроса требует пристального внимания. Быстро сводить проблему времени к каким-то "полу интуитивным" представлениям, связанным с привнесениями понятий и представлений европейской культуры, не способствует  раскрытию специфического  характера понятия "момент".
Сведение понятия  «момент» только к психике, к психическим процессам, к какой-то "синхроничности" сильно упрощает понятийный заряд этой категории.
Я специально  процитировал Щербатского выше, подчеркивая, что вопрос буддистской теории познания Дхармакирти –это  объяснение отношения между динамикой и статикой, в частности,  между теорией ощущения и понятиями.
Теория моментов связана с восприятием (см. Щербатской, Теория познания ..., стр 111).
Как там указано,
Чувства могут непосредственно воспринимать только один "момент",
Один момент не может быть усвоен сознанием.
Из этих цитат видно, что единичный момент есть характеристика не сознания, мышления, а именно, -  восприятия. (Напомню, что восприятие имеет, согласно Дхармакирти, 4 разновидности, см. Стр 101, в том числе, восприятие своей личностью самой себя. Поэтому определение "момента" как характеристики некоего психического время не является  решением проблемы времени, а только указанием на какую-то специфическую форму восприятия. Кстати, Huandi, определить момент как тактовую частоту мозговой деятельности трудно, так как существует несколько тактовых ритмов  (частот), и кроме того, они наводят нас, скорее,  на концепцию непрерывного  времени, чем на теорию моментов.)
"Момент" –"восприятие" - "единичная сущность"  - это три взаимоопределяющихся категории. Момент, таким образом, есть времевая характеристика восприятия единичной сущности. (Конечно, и единичную сущность можно определить как то, что мы воспринимаем за один момент). Момент есть одно из связывающих звеньев между динамикой и статикой. Он теряет свои свойства при дроблении, поскольку нельзя воспринимать половину единичной сущности. Поэтому, момент неудачно определить, как предлагает Пламен, через "длительность" (ах этот Бергсон. Кстати если мы можем определить длительность, значит, можем как- то сказать, хоть и нечетко, что  длительность есть  нечто, а если мы уже определили это  нечто, то определению этого нечто предшествует представление о его длительности. Поэтому скорее длительность определяется через нечто. А Время – через единичные сущности). Длительность и не необходима для определения момента.
Заметьте, что "момент" естественным образом  сопутствует восприятию и результатам восприятия. Момент в теории Дхармакирти сопутствует качественным особенностям дробления универсума, каковыми можно представить единичные сущности. Это впервые исторически связывает в представлении о времени качественные и количественные характеристики динамики. Это есть большой (и слабо понимаемый пока) вклад в Теорию Времени.
Указанные особенности были предметом анализа предложенного для дискуссии материала
О феноменологических проблемах восприятия единичной сущности.
Связь времени с обособлением объектов в универсуме рассматривается и в тезисах «Философские истоки целевой логики», которые тоже представлены в этом сайте.

[Пламен]

//Сведение понятия «момент» только к психике, к психическим процессам, к какой-то "синхроничности" сильно упрощает понятийный заряд этой категории.

Совершенно верно. Точнее, я бы тоже так выразился в отношении темпоральной теории раннего буддизма up to Sarvastivada. :-)

Что касается определения свалакшаты как момента, тут я позволю себе не согласиться с "темпорализаторами" в интерпретации момента в переводе Федора Ипполитовича.

Момент - это не просто кшана, т.е. не атомистическая темпоральность в себе, а динамическая структура, вещь в себе, свалакшана. Это типа момента в физике, толкуемого как импульса, направленности энергетического заряда.

Следует иметь в виду, что сама интерпретация Щербатского только поверхностно имеет отношение к европейской философии. Щербатского меньше всего можно обвинить в европоцентризме. Это могут сделать только те, кто за внешними терминали не видит оригинальную суть репрезентируемой буддийской логики. Не Кант повлиял на интерпретацию Щербатского, а сильная в первой четверти 20 века тенденция среди философов и историков науки толковать индийскую философию в терминах энергетизма. Эта мода задаваль сэром Браджедранатом Силом и молодым Сурендранатом Дасгуптой. Эти два имена остаются непревзойденными в (академическах дисциплинах) истории индийской науки и философии.

[КИ]

Все-таки я считаю, что единичный момент равняется дхарме и поэтому, хоть и непознанный, он презентируется в сознании и более того вызывает осознанность этого момента. Вспомним, с подачи Stani, главу XII из "Теории познания.."  "Самосознание", там говорится, что любое восприятие сопровождается осознанностью. А так как воспринимаются только единичные сущности, то значит они имеют некую презентацию в сознании (но при этом не осознаются\познаются). Выходит следует различать осознанность-самосознание от более ясного, но викальпного познания-сознания. Кажется я не добавил ничего нового к сказанному Stani. Но там столько новых идей, что нужно время для осознания.

[ddd]

Plamen:Это типа момента в физике, толкуемого как импульса, направленности энергетического заряда.

Так значит есть нечто более понятное чем логика - это физика.
Линейкой логики можно обмерить лигвистику, а предикатом будет тот или иной язык - те или иные твари, пардон, существа, которым в силу каримеской предрасположенности выпало счастье трудиться сейчас на форуме!

[КИ]

Stani:

Момент, таким образом, есть времевая характеристика восприятия единичной сущности. (Конечно, и единичную сущность можно определить как то, что мы воспринимаем за один момент).

Я с этим согласен абсолютно.


Но в любом случае, время для всех буддистов категория исключительно субъективная и не имеющая никакой внешней подоплеки.

[ddd]

Есть мнение:время для всех буддистов категория исключительно субъективная и не имеющая никакой внешней подоплеки.

Боже, каких только фантазий не наслушаешься. Но вы продолжайте, пожалуйста.
Фантази сами по себе не вредны, просто надо уметь доводить их до логического окончания. ( Рано или поздно все мы столкнемся с пустотностью, это и будет будийским воззрением за пределами умопостроений и концепций).
-----------------------------------

Продолжайте, пожалуйста.

[КИ]

//Боже, каких только фантазий не наслушаешься. //

ddd, а Вы считаете, что это не так? Так предъявите нам, пожалуйста, верную буддийскую концепцию времени.

[Stani]

Уважаемый ddd,

До сих пор я говорил только о моменте.
Об отождествлении момента со временем в своих комментариях я не говорил.
Поэтому нет основании переносить ваше мнение о времени на написанное о моменте.
Как момент связан со временем, является предметом комментария, который я сейчас готовлю.

[ddd]

Написал один ответ, но он пропал...момент не вернешь.
О чем говорил?

[Nick]

Если под моментом понимать неразделимую совокупность неких элементов (т.е. не существующих в нашем сознании как отдельные), то получается, что от "динамики" этих элементов человек может осозновать как очень большие промежутки, так и очень маленькие (по времени). Например, при определённом "сочетании" можно уловить что-то очень быстрое (отдельные кадры в киноленте), или очень медленное (движение часовой стрелки или смещение звёзд на небосклоне). Может каждая дхарма имеет собственный цикл, а "особый феномен" может включать в себя цесь полный цикл проявляющейся сущности, но мы этого не воспринимаем из-за рассогласованности "момента восприятия".

[Пламен]

//Может каждая дхарма имеет собственный цикл, а "особый феномен" может включать в себя весь полный цикл проявляющейся сущности

Не "может", а именно так представляли себе процес дхармического осознавания ранние буддисты.

[Stani]

Исследование проблематики времени имеет долгую историю в культуре Индии. Различные модели времени, как мы уже указали выше, сопутствуют основным философским течениям, а таких в Индии немало. Поэтому время в буддизме нужно рассматривать, с одной стороны, в контексте индийской мысли, а с другой - , исходя из обще культурологических, философских характеристик.
Коротко, первая часть этого вопроса рассмотрена Щербатским, см. Т.ІІ Теория познания и логика..., стр.  43-75.
Там ясно указано, что в буддистской философии времени  не существует.

В работе Дхармакирти проблема времени не дискутируется. В буддизме проблемы времени как токовой нет, так как  теоретическая структура буддизма обходится без этой категории.

Ник предположил, что о вермени можно все-таки говорить, учитывая, что

"Если под моментом понимать неразделимую совокупность неких элементов (т.е. не существующих в нашем сознании как отдельные), то получается, что от "динамики" этих элементов человек может осозновать как очень большие промежутки, так и очень маленькие (по времени).

В том виде, в котором описал это Ник, в буддизме связь между моментами  и временем невозможна (если бы такая связь была возможной,  то и момент имел бы времанную определенность. Этот вопрос обсуждался выше). Это определяется тем, что не существует "Линейной связи" между моментами и промеждутками времени. Сознание не может усваивать последовательно моменты один за другим (и как Ник пишет, неразделимую совокупность неких элементов). Таким образом, динамику элементов человек не воспринимает прямо. Так как не осознает каждый из элементов в последовательности поотдельно. Человек способен осознавать только "обработанные" целые цепи моментов. Созанние способно усвоить только цепь моментов, и результатом этого будет понятие об объекте.

Нужно каким-то образом установить возможное соответствие между последовательностью усвоенных объектов и моментов. Но поскольку, в каждом объекте участвует множество элементов, восстановдление  последовательности дхарм в моменты по результатам восприятия затруднительна. Возможно, что эта задача для разных семейств объектов будет давать разные результаты, т.е. возможно, что конструированные времевые последовательности неединственны. Это отражается в представлениях  разных культур, в том числе и   Индийской, о существовании нескольких типов  времени. Часто один из типов времени связан с динамикой, а второй -  со статикой (поскольку в понятии времени  заложены и статика и динамика).  Эти характеристики заложены  в основе разных "интуиций" времени в разных культурах.
Непрерывность в конструированных последовательностях необязательна. К тому же, по отношению к разным множествам возможных объектов восприятия свойства времевых последовательностей будут разными. Определенный объект может и не иметь времевых характеристик одновременно во всех возможных времевых последовательностях. Возможность конструирования времевой последовательности по множеству воспринятых объектов определяется из соображений, которые можно проанализировать средствами современной математики (топологии и теории метрических пространств).

Болъшая заслуга буддизма в том, что именно теория моментов дала функциональную основу для развития указанних выше особенностей времени.
Концепция, предложенная Ником, с которой согласен Пламен, была свойственна и привычна раннему буддизму, затем она  была заменена более развитой теорией моментов. Концепция Ника более созвучна идее мимолетности  всего сущего, идущей от Упанишадах, чем  развитой концепции моментов, о которой было написано в предыдущем  сообщении. Она близка и представлениям о времени древнегреческой культуры, сформулированным Аристотелем в Физике и до сих пор не нашедшей решения в западной культуре, которая  не развила представления о времени близкого буддистскому, несмотря на схожесть исходной ситуации, на фоне чего тем более видна уникальность буддистской концепции  моментов.
Поэтому использование взгляда, близкого  предложенному Ником, возвращает нас обратно к более реалстическим взглядам на время, получившим, кстати, распространение снова после падением буддизма.

[КИ]

Прекрасный текст!

Последовательное появление моментов вызвано их обусловленностью предыдущими (уровень паратантра-свабхавы). Пожалуй, данная обусловленность единственное, что отдаленно схоже по-принципу с "внешним" временем.