Форма и содержание

[Zvuki]

По идее у Идеи (Принципа) природа идеальная, принципиальная (и не материальная, и не духовная). Ещё можно сказать, что это свалакшана. А ещё можно сказать, что это адвайтовский Брахман. Ну т.е. все монизмы должны быть, разумеется, по сути изоморфны друг другу (так же как и все дуализмы).

[Пламен]

Значит у нее природа трансцендентальная - по ту сторону материи и духа. А если по ту сторону, то каким образом она их порождает. Точнее, каким образом она порождает материю, потому му что дух рождается из материи - это даже Гегелю было ясно. Может дух это просто читта, и стало быть эволюционная форма материи? А идея как раз Пуруша, тоесть Ишвара в качестве Высшего Пуруши.

[Zvuki]

Насколько я понимаю, Гегель свою АИ (Пурушу, Принцип, трансцендентальность, Брахман) не выносит за пределы генезиса ( и тем самым не переходит к дуализму). Т.е. у него круг, и в нём не только материя предшествует Духу, но и Дух предшествует материи через посредство АИ.

[Пламен]

С другой стороны, если Идея отчуждается в материи и приходит снова в себя в Духе, то значит природа Идеи духовная, ровно как и природа Духа - идеальная. Тогда никакого трансцендентализма не может быть. Дух и Идея одного поля ягоды. Поле, разумеется, материя.

И еще один вопрос. АИ отчуждается в материи или превращается в материю? Если первое, значит материя существует независимо от Идеи. Если второе, каким образом нематериальная идея вне времени и пространство превращается в пространствено-времевую материю?

[Zvuki]

В каком-то смысле природа Идеи и Духа – материя. Но эта не та грубая материя, которая противостоит Духу, а некая другая, тонкая материя которая есть Принцип и прочие синонимы.

Касательно Вашего дополнительного вопроса затрудняюсь с ответом, по причине моей малообразованности. Но не думаю, что гегелевская картина более уязвима для этого каверзного вопроса нежели любая другая монистическая картина. Вообще предлагаемый Вами подход выискивания логических нестыковок вызывает сомнение в его перспективности. Ведь это всегда сводится лишь к взаимным обвинениям и придумываниям каверзных формально-логических вопросов, коих монизм может предъявить дуализму не менее, чем тот ему.

[Пламен]

Выявление несостыковок - основная процедура в индийской логике и метафизике. Если человек не в состоянии непротиворечиво отстоять свою систему в рамках принятых им постулатов и категорий, то либо система несостоятельная, либо человек глуп и негоже ему на диспутах являться, а то может голову потеряет. Что касается монизма, то возможность развития материи в сознание не является изобретением современных нейропсихологов и когнитивистов. Достаточно присмотреться к системе эволюции 24 таттв в Самкхья-Йоги.

[Nick]

Солипсизм - это когда исходишь из solo ipse, и в соответствии с этим строишь свою онтологию, а не когда приходишь к нему.

А к чему он собирается прийти? К тому, что уже существует или ещё не существет? Его позиция солипсична именно потому, что он собирается прийти к тому, что уже априорно заложено в нём как феноменологе.

С другой стороны, если Идея отчуждается в материи и приходит снова в себя в Духе, то значит природа Идеи духовная, ровно как и природа Духа - идеальная. Тогда никакого трансцендентализма не может быть. Дух и Идея одного поля ягоды. Поле, разумеется, материя.

Во-первых, это дух отчуждает себя в материю, которая является духом не осознающим (самого) себя в "истине". Материя как "неистинный дух" развивается, эволюционирует и утончается и обнаруживая себя как Идею. В Идее Дух возвращается к самому себе. Казалось бы дурная бесконечность, но это только метафизически-рассудочная картина, а не диалектическая, т.е. негегелевская. Возвращаясь к себя в Идее (в своей истине) Дух становится "иным"  (свободным), а материя, как "неистинный дух" исчезает. Если хотите, то материя это иллюзия (авидья) Духа, которая исчезает в Идее. Что же составляет истину Духа? Заметьте, уважаеммые коллеги, не природа, а истина, поскольку природа это прошлое Духа (материя), истина - ещё не известное, некое будущее, но ни как продолжение "прошлого". Истина Духа есть свобода от себя как материи, т.е. неистинного.

[Nick]

Если человек не в состоянии непротиворечиво отстоять свою систему в рамках принятых им постулатов и категорий

Пламен, как челвек логики, Вы должны понимать, что постулаты Гегеля невозможно отстаивать в рамках классической логики. Но точно, так же и не возможно исследовать логику диалектики с помощью логики Аристотеля. Однако то, что классическая логика ущербна и имеет ограниченную область уже доказано неоднократно.

[Пламен]

Его позиция солипсична именно потому, что он собирается прийти к тому, что уже априорно заложено в нём как феноменологе.

И каким это боком из априоризма следует солипсизм?

Во-первых, это дух отчуждает себя в материю, которая является духом не осознающим (самого) себя в "истине".

Вы не ответили  на мой вопрос - отчуждается в уже существующей материи, или превращается в материю? Если первое, то дуализм. Если второе, нужны научные доказательства. Чистой спекуляцией можно и курицу заставить родить крокодила, на том основании, что оба кладут яйца.

[Nick]

И каким это боком из априоризма следует солипсизм?

Не из априоризма, а из "положения" себя феноменологом. Феноменолог предполагает, что он априори феноменолог.

Если второе, нужны научные доказательства.

Так и первому нужны доказательства. Только дух и есть материя, а не превращается в неё, материя его природа существования. Но это "неистинный дух", поэтому он и снимает её (освобождется осознавая себя) в истине, т.е. в Идее. Для Духа существование это "не то, что есть", а АКТ проявления себя во вне. И это необходимость, поскольку, только так он может "осознать" себя.
Вроде я уже говорил, что у Гегеля аподиктичность это не "узревание" чего-то, а акт снятия себя в "иное".

[Nick]

P.S. Следует учитывать, что Дух изменяется (а иначе и быть не может в диалектике), поэтому Дух "эволюционирует от материи к идее", благодаря чему изменяется и его природа.

[КИ]

Однако то, что классическая логика ущербна и имеет ограниченную область уже доказано неоднократно.

А то, что "диалектическая логика" может быть использована для чего-то кроме "гипноза", так и не доказано. Что же это эа такая "логика", которая нафиг никому не нужна и ее нельзя использовать? Разве можно с ее помощью запрограммировать АТС, например? Управлять атомным реактором? Нет, можно только вылупив глаза от важности делать умный вид.

[Пламен]

Больно круто и непонятно все у Гегеля. Одним, словом, мистицизм. Недалеко он ушел от своего учителя Якоба Беме. Тот хоть был откровенным мистиком, а Гегель прикидывается рационалистом.

Если дух развивается из материи, все - значит материализм, и никакое осознание себя АИ не меняет положения дел. А то получается как в некоторых школах буддизма - ты осознал себя буддой и оп, готов в нирване. Ну прямо интернет сад просветленных.

[Nick]

Что же это эа такая "логика", которая нафиг никому не нужна и ее нельзя использовать?

Неоднократно давал комментарии на этот счёт. Можно ещё почитать здесь

Больно круто и непонятно все у Гегеля. Одним, словом, мистицизм.

Вообще в классических определениях Гегель был эзотериком. Мистиком можно назвать Шеллера. Опять же в классических определениях.

Если дух развивается из материи, все - значит материализм, и никакое осознание себя АИ не меняет положения дел.

Дух не развивается из материи, уж совсем утрированно - материя "форма существования" Духа, рефлексия Духа в другое, где "другое" он сам. Но это не существенно, самое главное, что материя не способна к развитию сама по себе, т.е. к "векторному" изменению (эволюции). Здесь обязательно должно быть то, что может не "существовать", классичаская ошибка диамата - "материя развивается (эволюционирует) сама по себе".

[КИ]

Неоднократно давал комментарии на этот счёт. Можно ещё почитать здесь

Неоднократность и неочевидные ссылки не являются аргументом.

[Пламен]

Ник, Вы же сами сказали, что Дух "эволюционирует" из материи. Корни Гегеля в немецком мистицизме давно известны. Да и диалектику он взял оттуда. Эзотеричен в нем только язык. И чаще всего эзотерический язык скрывает отсутствие реального предмета мысли. Так я опять не понял, каким образом материя "эволюционирует" из идеи. И чья это идея, не Бога ли эзотерично-мистического?

[Zvuki]

Если человек не в состоянии непротиворечиво отстоять свою систему в рамках принятых им постулатов и категорий, то либо система несостоятельная, либо человек глуп и негоже ему на диспутах являться, а то может голову потеряет.

Такое впечатление, что Вы полагаете победу в диспуте критерием истины. А не было ли в истории случаев, когда в диспутах побеждала одна теория, а потом оказывалась что права-то была как раз другая? И не было ли так, что в диспутах между различными индийскими школами побеждала то одна, то другая, потом опять та и т.д., а в итоге ни одна так окончательно и не победила (а если и победила, так может ещё и проиграет)? Ну т.е. пафос победы в диспуте, по моему впечатлению, давно себя дискредетировал, и странно что Вы его опять утверждаете. Диспут имеет больше отношения к психологическим заморочкам, нежели к чистой философии.

[Nick]

А я думал, что диалектику он взял у Платона. Сам он ещё ссылается и на Канта.

Так я опять не понял, каким образом материя "эволюционирует" из идеи.

Разве я такое сказал? Я сказал, что материя - "природа" Духа, его прошлое, основание и всё такое. А Идея  - истина Духа. Пути же эволюции посвещена вся НЛ. Вы наверное хотите спросить как Дух инвольтирует в материю? Я уже ответил - он проявляет себя "во вне". Это не значит, что у него происходит шизофреническое расщепление личности, а значит, что он способен к "рефлекии". Было бы странно отказывать ему в этом.
Этот вопрос сродни "йогическим" - А почему Пракрити тамасична? Где в это время саттва находится?

[Nick]

Эзотеричен в нем только язык.

Не соглашусь. С точки зрения эзотерики его онтология примитивна, но таких онтичностей, как у него я не встречал ни у какого другого эзотерического автора. Может за это я его люблю.  :lol: И несомненно, что его диалектика оказала существенное влияние именно на "деятельнистиков", на тех, кто не столько чувствует, но "знает как" (know how). В то время, как мистики по своей сути "усматриватели" и "вчувствователи".

[Zvuki]

В параграфе 244 Малой Логики чётко говорится что именно Идея производит из себя природу (материю). И такая схема, на мой взгляд, предпочтительней с формально-логической точки зрения. Потому что в ней Идея в качестве среднего члена соединяет противоположные: материю и Дух. И уже не Дух производит из себя материю, а истина Духа, т.е. Идея, производит из себя материю – а это предпочтительней, поскольку избавляет от упрёка что-де если Дух производит из себя материю, так вот прямо сейчас на наших глазах и произведи.