Феноменология Ру

[Пламен]

Повтор, см ниже.

[Пламен]

Ник не верифициреут Гуссерля и не говорит, что его понимание Гуссерля единственно возможное, а сам Гуссерль спихнулся (что бы это ни означало) после Философии арифметики. :-)

Прочтение Гуссерля глазами Гегеля (пусть и модифицированными под Ника) вполне допустимый методологический прием, который тянет на статус эвристики. Все дело в понимании ограниченности собственного инструментариума (его нефеноменологичности) и соответственно в допущении возможности его корректировки в ходе применения к конкретным методологическим ситуациям. Разумеется, полученный компаративный конструкт нельзя выставлять в качестве собственно феноменологии Гуссерля.

Если то, что говорит Ник о нике phenomen верно, то мы имеем дело именно с таким возомнившим себя неподдельным (оригинерным) феноменологическим конструктом. Пример с "феноменологической реализацией" говорит о многом.

[Nick]

Ник, а можно верифицировать Гуссерля пониманием Ником Гегеля?

Конечно нет, и я такого не предлагал (да и не мог предложить с силу слабого "текстового" знания), хотя Шкуратов и говорил, что мол стремлюсь взять на себе роль судьи. С моей стороны был предложен вариант отсылаться к Идеям, в которых Гуссерль назвал ЛИ прорывом в феноменологии, и вот какую цитату привёл

Сейчас я касаюсь этого спора, чтобы ввиду господствующих лжеистолкований со множеством вытекающих из них последствий с самого начала со всей остротой подчеркнуть, что чистая феноменология, к каковой мы в дальнейшем намерены проложить путь, — та самая феноменология, первый прорыв к которой произошел в ,,Логических исследованиях" и смысл которой все глубже и богаче раскрывался для меня в работах протекшего с тех пор десятилетия, — это не психология и что причисление ее к психологии исключается не какими-либо случайными разграничениями области и терминологически, но принципиальными основаниями.

Привёл эту цитату сознательно, поскольку в ней чётко указывалось на то, что "это не психология", а в словах Шкуратова мне так и слышалось - давайте "запсихологизируем" (в постоянной неясности, что есть "дорефлекторное" или, каков смысл "рефлексия над актом рефлексии" - "обратная рефлексия", и это при том, что сам я сторонник "психе"). А вот ответы:

Вопрос в другом: всегда ли нам нужно "верить на слово" Гуссерлю? или феноменологичнее было бы действовать по излюбленной русской поговорке Р.Рейгана "довэряй, но провэряй"? В том числе и когда дело касается его самоистолкований? По-моему, большинство ранних феноменологов, которые еще усматривали задачу феноменологии в возвращении к "самим вещам", а не к словам "самого Гуссерля", неслучайно отказались следовать за ним в радушно распахнутые сети "трансцендентальной феноменологии" (этот ФАКТ, кстати, является одним из наиболее ярких свидетельств того, что в ЛИ и Идеях представлены качественно различные варианты феноменологии).

Смысл выделенного очевиден, Гуссерль не понял, что написал в ЛИ, а остальные ранние - поняли, вот они-то и есть настоящие феноменологи. От такого меня просто перекосило.
Вот что я ему ответил

Я не сторонник-фанат Гуссерля и его слов, я сторонник "правильного прочтения", которое в моём представлении гласит следующее: написано то-то и то-то, скорее всего сам автор подразумевал то-то и то-то (что подтверждается там-то и там-то), но здесь есть вариации потому-то и тому-то, и они более предпочтительны в связи с тем-то и тем-то.
Другими словами, к Истории Философии совсем не относится игра: придумай себе Гуссерля и свой собственный смысл ЛИ2, даже если он и кажется более правильным. Очевидность такой позиции уже объяснена: мы читаем именно ЛИ2 и именно ЛИ2 самого Гуссерля, который прояснял смысл непонятых моментов (другими участниками исторического процесса) в своих последующих работах, в том числе и в Идеях.

После этого он написал ответ, что мол в пику Феномену-Шкуратову специально взял такой ник, беру на себя роль судьи и всё такое (в последствии удалил его). Мой ответ приведён ранее. Сегодня прислал мне письмо, чтобы я не мешал работать. Да ради Будды.
P.S. Уважаемые Звуки, защищать Вас в такой ситуации было бы бессмысленно, ответ всё равно удалили, вынесли бы предупреждение и забанили. Но всё же именно такой недружелюбный ответ Вам подвинул меня на исследования феномена Шкуратова.

[КИ]

не говорит, что его понимание Гуссерля единственно возможное

Согласен, это принципиальная разница.

а сам Гуссерль спихнулся

Свихнулся. наверное. А "спихнуться" это видимо "совокупиться".

Все дело в понимании ограниченности собственного инструментариума

Такое понимание, если оно всеобъемлющее, можно назвать тождественным праджняпарамите. И немногим оно светит.

Если то, что говорит Ник о нике phenomen верно

Ник, можете дать прямые цитаты? А то сразу и не найти.

[Nick]

Как говориться" - "нас заметили" , последнее сообщение от Феномена, за которое я ему очень благодарен, поскольку просил его сказать всем другми участникам, что Ника забанили и я более не смогу учавствовать в обсуждении. Привожу её

Обращаю внимание, что за бредовые и просто клеветнические измышления в свой адрес на форумах orientalia.org я пермантно заблокировал пользователя Noumeno (Nick на Ориенталии) на Форумах Феномен.Ру. - Я не собираюсь предоставлять еще и свою площадку для невменяемой ругани.
Нужен пример "дискуссии"? Пожалуйста:

QUOTE(Nick)
...
Нет, он упорно считает себя "правоверным и православным" феноменологом, Гуссерля после ЛИ2 - еретиком, а всех, кто с этим не согласен - террористами...
Вот это всё - полная картина "вахабита" от философии...
P.S. Как сказал один уважаемый гражданин про таких: "Поймаем в сортире и отмочим"

Поскольку сообщество Ориенталии поддерживает подобные заявления и явно ориентировано на разжигание флейма со мной и моим ресурсом, я принял решение поставить на премодерацию сообщения др. членов указанного сообщества. Я недвусмысленно намекаю, что их присутствие на форумах Phenomen.Ru крайне нежелательно.

Так у него и так все первоночально на премодерации стоят. И чего он ожидал??? Что я ему букет роз вышлю по почте? Как человек умный он явно понимал, что провоцирует таким действиями. Или он думал, что буду "молча молиться" на его фиговый листок кандидата? :twisted:

Ник, можете дать прямые цитаты?

На Гуссерля и Феномена?
На Феномен здесь где-то...

[Zvuki]

Дааа, Nick, опасный Вы человек. :evil:

Вот это всё - полная картина "вахабита" от философии: "глупый" (косит под), недружелюбный, самоуверенный и при этом агрессивно настроенный на завоевание научного Олимпа под знаменем "репсихологизации" феноменологии.

Есть в этом какое-то противоречие: недружелюбно и агрессивно обвинять другого в недружелюбности и агрессивности.

P.S. Уважаемые Звуки, защищать Вас в такой ситуации было бы бессмысленно, ответ всё равно удалили, вынесли бы предупреждение и забанили.

Ну это само собой разумеется.

 

[Nick]

повтор

[Пламен]

Это хорошо, когда провэряешь, но еще лучше понимать то, что читаешь. Например заявление о сущности и целях феноменологии, которое обнародовано в ЛИ и которое формулирует суть всех феноменологических исследований Гуссерля в течении последующих 35 с лишним лет.

Эта феноменология, так же как и включающая ее в себя чистая феноменология переживаний вообще, имеет дело исключительно с переживаниями, постигаемыми и анализируемыми в интуиции в чистой сущностной всеобщности, но не с эмпирическими апперцепируемыми переживаниями как реальными фактами, т.е. переживаниями переживающих людей или животных в являющемся и установленном как факт опыта мире. Непосредственно постигаемые в сущностной интуиции сущности и взаимосвязи, находящие свою основу непосредственно в этих сущностях, она дескриптивно выражает в сущностных понятиях и подчиняющихся определенным законам сущностных высказываниях. Каждое такое высказывание является априорным в высшем смысле этого слова.

Трансцендентальная феноменология выросла из необходимости чисто усмотреть сущности и сущностные взаимосвязи. Это не другой проект, но необходимое развитие изначальной феноменологии, уточнение модуса, в котором осуществляется сущностное вИдение, и последующее описание сущностей (Wesenheiten). Гуссерль, как и все великие философы, думал одну и ту же мысль. Для Канта это был вопрос о том, как возможна метафизика, для Гуссерля - как возможно сущностное вИдение (Wesenschau) и что из него следует. Практически это тот-же самый вопрос о возможности метафизики как априорного фундамента науки.

В ЛИ2 оно постулируется, а в дальнейших трудах исследуются условия его возможности (степени редукции), формы его функционализации (рефлексия, идеация, фантазия, вчувствование), способы его описания (итерации, вариации, реализации), возможный переход к формальным онтологиям (конституция) и т.д. и т.п. Говорить, что это разные проекты - свидетельство о непонимании Гуссерля.

[Nick]

Есть в этом какое-то противоречие: недружелюбно и агрессивно обвинять другого в недружелюбности и агрессивности.

Нет, это не обвинение а ФАКТ, точнее моё мнение, которое считаю фактом, и как эзотерик делаю это в полнейшем бесстрастии и безразличии.

Есть такое понятие - гражданское общество, которое подразумевает свободу высказывания общества и ответственность руководителей (админов за ресурс) перед обществом. На всё административное давление Шкуратова (в том, числе и утаивание сообщений на форуме от других участников вполне безобидных, специально привёл их здесь) у меня мог быть только один ответ - высказать своё мнение, и я постарался сделать это с юмором. Не моя вина, что уважаемый Шкуратов воспринимает их так параноидально, т.е. как угрозу ЛИЧНО СЕБЕ.

P.S. Впрочем, поскольку Шкуратов выполним моё пожелание об официальном объявлении об отстранении от обсуждения, то приношу свои глубочайшие извинения за столь юмористическую форму моего мнения о нём.

[Пламен]

Еще извинитесь за то, что Вас отстранили! И, конечно, за то, что Вы Гегеля почему-то читаете.

[Zvuki]

высказать своё мнение, и я постарался сделать это с юмором.

Эдак каждый может сказать что-нибудь недружелюбно-агрессивно, а потом пояснить что он сделал это с юмором. Всё-таки, так мне представляется, нам надо ориентироваться на своих собеседников и придавать своим словам соответствующую их (собеседников) ментальности форму. Если же мы не принимаем ментальность собеседника в расчёт, то уже в одном этом можно усмотреть недружелюбность.

 

[КИ]

То же самое мог бы сказать и Гуссерль, и даже Гегель (но по другим причинам):


О своих трудах сам Дхармакирти говорил, что «учение его не переживет его самого, что, как воды океана испаряются и исчезают в том же океане, так и философская система эта исчезнет вместе с ним, не будучи воспринята в точности».

[КИ]

повтор.

зы. Я выше ссылку - там текст можно скачать (спертый с другого сайта). Обсуждать можно и тут на ВС.

[Zvuki]

Еще извинитесь за то, что Вас отстранили! И, конечно, за то, что Вы Гегеля почему-то читаете.

Войти в конфронтацию просто, а вот выстроить с Другим отношения, ведущие к взаимопониманию, посложней.

[Пламен]

Zvuki, почему Вас соблазняет перспектива быть понятым человеком, который доказал (см. Пять тезисов) свое непонимание Гуссерля и к тому же ведет себя по-хамски? Или Вы считаете, что присутствие пяти кандидатов наук в их философском клубе придает ореол научной непогрешимости модератору семинара? Хотел бы я послушать, что скажет (или уже сказал) Молчанов по поводу тезисов, но сначала хотелось бы его увидеть зарегистрированным на семинаре. Появится Молчанов на семинаре по ЛИ, я может быть тоже буду писать, если вежливо попросят, а то сейчас, понимаете ли, не тот уровень. :wink:

[Nick]

Zvuki,
очень правильное замечание, но конфронтация это один из видов отношений и она тоже способна вести к взаимопониманию если разумна. Вчера очень долго и тщательно размышлял над ситуацией, и рассматривал её в отношении ВСЕХ участников обсуждения (а там действительно собрались как думающие, так и стремящиеся по настоящему разобраться) и в таком контексте кофликт Феномена и Ноумена может послужить обучающим моментом для всех, а самое главное для Админа, от которого очень сильно зависит жизнеспособность ресурса. Поэтому иногда и приходится пользоваться такими "яркими" обёртками. Как сказал Шкуратов СМЫСЛЫ БУКВАМИ НЕ ЗАПИСЫВАЮТСЯ, точно так же как они не являются первичной реакцией провоцируемой ЕУ, и надеюсь он сам понимает смысл этого.
Другими словами, если некто слышит только язык конфликта, то вынуждает остальных общаться и находить с ним взаимопониманиае только на этом языке.
P.S. Поскольку не заинтересован в прекращении жизни ресурса Феномен, то готов каяться в чём угодно и по какому угодно поводу перед уважаемым Шкуратовым. Но если потребеутся, то по той же причине готов издать новый памфлет. СМЫСЛЫ БУКВАМИ НЕ ЗАПИСЫВАЮТСЯ (копирайт Шкуратова).
P.P.S.  По большому счёту, мы ему тут рекламу делаем. (А он нам там).

[Zvuki]

Zvuki, почему Вас соблазняет перспектива быть понятым человеком, который доказал (см. Пять тезисов) свое непонимание Гуссерля и к тому же ведет себя по-хамски?

Интересный вопрос. Скорей всего потому что я ещё не настолько вник в феноменологию, чтобы усмотреть в «пяти тезисах» «доказательство непонимания Гуссерля». Для меня понимания Пламена, Ника и Шкуратова, а равно и других участников процесса, пока остаются потенциально равнозначными в смысле истинности. А что до «хамства» - то кто из нас не без греха? Хотя конечно стирать и банить – это грешок весомый, тут я согласен. И тут ещё такой фактор надо иметь в виду – Шкуратов заведует площадкой, на которой собрались интересные мыслители, и тот кто «разрывает» со Шкуратовым автоматически разрывает и с этими мыслителями – а это крайне не желательно, потому что мыслители «на дороге не валяются», общение с ними – это ценность.

[Nick]

Скорей всего потому что я ещё не настолько вник в феноменологию, чтобы усмотреть в «пяти тезисах» «доказательство непонимания Гуссерля»...

...потому что мыслители «на дороге не валяются», общение с ними – это ценность

А что для Вас бОльшая ценность: вникание или общение?

[Пламен]

Может мне прислать Вам свою книгу про феноменологический метод Гуссерля?

Жми сюда

[Zvuki]

конфронтация это один из видов отношений и она тоже способна вести к взаимопониманию если разумна.

По сути согласен, вопрос только в степени разумности осуществлённых шагов – тут сильное сомнение. А что до «рекламы» - это уж точно. Кстати, к вопросу о «рекламе», тут интересный текст, я правда не совсем понял о чём он, но явно что-то о феноменологии: здесь