Понятие феномена

[Nick]

Так я ж руский Бодхисаттва, поэтому чувствую, что надо страждущим
Только учтите, что там нет четвёртой части, но, со слов Пламена, она не особа критична для понимания.

[КИ]

Если мы скажем, что они не случайны, то тогда придется допустить существование неизменной или хотя бы устойчивой на определенный период свабхавы.

Достаточно допустить лишь мировой закон причинности. Что и делают буддисты, говоря - "никто  в здравом уме не отвергает то, что все явленое имеет свою причину". Дхармоттара приводит ример с вороной для демонстрации того, что знание не может быть получено случайно.

В то время как феномены повторимы, причем не только во времени, но и в пространстве монадологических субъектов. В этом и заключается их аподиктичность. Дхармы не аподиктичны. Хотя это придется еще доказывать.

Повторима "сходственность" дхарм, благодаря которой их и можно классифицировать.  В этом смысле чистымы феноменами являются разделы классификации. А точное определение отношения конкретных вспыхвающих дхарм к разделу классификации есть функция праджни.



Необходимый - это нужный. Раз нечто нужно, значит есть нужда. А нужда это жажда. Жажда лишь одна из дхарм. И отнюдь не необходимая.

[Tugodum]

Только учтите, что там нет четвёртой части

четв. часть--это 1.50 ?
да, я заметил, у Вас добрая душа.
меня как-то с ходу заинтересовало там понятие "окрашенности". нет ли какого-нить текста, где оно тематически отрефлектировано?
желательно поподробнее (даже пусть занудно--в духе какого-нить Мерло-Понти  :wink: ) и без санскрита.

[Пламен]

Четвертая часть - это Кайваля-пада. Многие подозревают, что она не является оригинальным делом Патанджали и как бы подытоживает три предыдущие части. У меня, честно, руки не доходят до нее :-(

Окрашенность на народе
http://www.indica.narod.ru

1.41-42 об этом

плюс все комментарии к 1-41 на Индопедии

[Пламен]

"никто  в здравом уме не отвергает то, что все явленое имеет свою причину"

Согласен, но этого недостаточно для того, чтобы определить случайно ии необходимо это явленное.

Код Выделить Развернуть

Повторима "сходственность" дхарм, благодаря которой их и можно классифицировать.

Садхармя все-таки что-то отличное от дхарматы. Дело в том, что у праджня-дхармы нет свабхавы, но есть только дхармата, которая одна для всех дхарм. В то время как у каждого феномена своя дхармата; практически он и является своей собственной дхарматой, иными словами, свабхавой.

Необходимый - это нужный. Раз нечто нужно, значит есть нужда.

А это уже неправильно. Вот стоит большое дерьмо на дороге и его нельзя обойти. Какого черта оно нам нужно? :-))))))))

[КИ]

Если явление имеет причину, то оно уже никак не случайно.

Насчет свабхавы - есть ведь и более логическое значение этого слова - отношение тождества. И дхармы как раз и обретают свабхаву в процессе распознавания. Другое дело, что она не имеет реального характер.

Вот стоит большое дерьмо на дороге и его нельзя обойти. Какого черта оно нам нужно?

Но ведь есть нужда идти по дороге ? Если забыть про направление... (МШШ)

[Tugodum]

Окрашенность на народе
http://www.indica.narod.ru
1.41-42

я потому и спросил, что прочёл этот текст (ну, прочёл--это громко сказано; но, тем не менее....) там понятие "окрашенности" играет важную инструментальную роль, но само темой рефлексии не является. т.е. предполагается, что смысл его достаточно ясен-либо интуитивно, либо из контекста, либо из "бэкграунда" читатателя  (либо какое-то сочетание этих трех моментов).
т.е. рассматриваются разные случаи "окрашенности", но не что такое вообще "окрашенность" (как феномен). или я что-то пропустил?

[Tugodum]

1.41-42 об этом

кстати, какой-то комментатор там рассуждает в том духе, что корова в коровнике, понятие о ней в уме, а слово "корова" исключительно в ушах. но ведь последнее  неверно. фонетическая структура слова "корова" не менее идеальна, чем сопряженное с ним понятие. иначе оно было бы не узнаваемо.

[Пламен]

Окрашенность это присутствие собственной формы (сварупа) объекта в уме. Объект отражается (рефлексия), но его форма (Sosein) воспроизводится адекватно, один к одному в интеллекте, и практически является собственной формой как ума, так и объекта.

Мне кажется, это хороший подход к пониманию природы феномена.

[Tugodum]

и практически является собственной формой как ума, так и объекта.

буквально в тех же словах это сказано уже Аристотелем. на уровне определений давно все ясно. феноменология интересна (для меня, во всяком случае) дескрипцией. у французов это особенно хорошо получается (Башляр, Сартр, Мерло-Понти). но они не на том уровне сознания находятся, чтобы это было интересно.

[Пламен]

Да, adaequatio intellectu cum re не только критерий истинности, но и онтологическая модель познания истины. Очевидно, что они (интеллект и вещи) совпадают в собственной форме объекта.

[Nick]

Необходимый - это нужный. Раз нечто нужно, значит есть нужда. А нужда это жажда. Жажда лишь одна из дхарм. И отнюдь не необходимая.

Рассуждения легко ассоциируемые с Вашим аватаром. Ну а если мы отойдём от примитивности, и спросим немного по другому: необходимо ли человеку (или сантане, или кто там ещё заменяет субъекта в буддизме) освобождение? Это будет жажада освобождения, без которой освобождение произойдёт само собой? А если мы движемся срединным (восмиричным) путём Будды, то необходимо ли нам соблюдать ПДД на этом пути? Или мы опять будем иметь жажду соблюдения правил? Необходимость гораздо круче причинности, а уж тем более жажады, её на кривой козе не объедешь.

да, я заметил, у Вас добрая душа

Спасибо, конечно, но согласно буддиской традиции бодхисаттвы не имеют душ, и это основопологающее учение буддизма - анатманавада. Пврада, в дальневосточных течениях оно не совсем соблюдается.
Но всё же я не буддийский бодхисаттва, а форумный, так что меня вполне устраивает, что у меня есть душа и она добрая.

Окрашенность это присутствие собственной формы (сварупа) объекта в уме.

Хм, у меня сложилось немного иное представление об окрашенности. Если я правильно помню, то там приводится аналогия с окрашиванием света при прохождение через драгоценный камень, из-за чего все наблюдаемые предметы видится как окрашенные определённым цветом. Вариация розовых очков. Причиной окрашивания  являются вритти (познавательная активность сознания) и его привязанность к познаваемым объектам (интенциональность). Собственная форма ума (сатвическая) - абсолютная прозрачность ума, и для того, чтобы этого достичь необходима йога - подавления вритти, т.е. функций сознания, в том числе и интенциональности. При полном подавления получаем самадхи и отсутсвия познания в привычном смысле этого слова: "знание" об объекте получается не привычной траектории от внешнего объекта через окрашивающий ум к познающему (Атману), а в обратном - мы получаем знание об объекте ИЗ Атмана в абсолютно прозрачном уме. Таким образом достигается уверенность, что это действительно знаемо Атманом, хотя зачем это знать самому Атману, мне не совсем понятно.

[Tugodum]

согласно буддиской традиции бодхисаттвы не имеют душ

предвидел, что Вы это скажете    и даже приготовил ответ: тем более они не имеют и национальности  
а, кстати, мне казалось, что в буддистской парадигме душ нет не только у боддхисатв, а не существует в принципе. разве не так?

[Nick]

и даже приготовил ответ:

Приятно иметь дело с предусмотрительным собеседником.

а, кстати, мне казалось, что в буддистской парадигме душ нет не только у боддхисатв, а не существует в принципе. разве не так?

По поводу современных течений не скажу, в этом вопросе у нас спец уважаемый Хуанди. Но в классическом варианте - полагание Атмана одно из главных омрачений на пути к освобождению. Правда, не понятно в каком смысле это утвержалется, его нет как СУЩЕСТВУЮЩЕГО И РЕАЛЬНОГО, или в простом метафизическом смысле - этого объекта нет. Т.е. реальный и существующий человек умрёт обязательно, это необходимо для освобождения от существующего и реального. Но нельзя ли Атмана понимать как некую идеальность? В классическом же толковании Щербатского считается, что Будда отрицал Атмана ведантистов (познаваемого?).

[КИ]

Ник, я не говорил, что такой штуки, как необходимость, вообще не существует. А сказал то, что сказал - необходимость (нужность) есть субъективное эмоциональное впечатление, и не более того. Вне субъективной оценки никакой нужности быть не может - нет никакой "необходмости в себе".

необходимо ли человеку (или сантане, или кто там ещё заменяет субъекта в буддизме) освобождение? Это будет жажада освобождения, без которой освобождение произойдёт само собой?

Или мы опять будем иметь жажду соблюдения правил? [.quote]

Чанда (желание к совершенствованию) и рага (страсть) совершенно разные дхармы. Если трудно их различить, то надо совершенствовать праджню. Ник, если Вы заинтересовались буддизмом, то не поленитесь - прочитайте пару книжек .


С позиции бытовой речи нет никакой ошибки в том, чтобы сказать, что у бодхисаттвы добрая душа. С позиции же чуть более феноменологичной (дхармичной), можно сказать так - в потоке ума бодхисаттвы преобладают благие дхармы.

[Пламен]

Саттвический Ум подобен чистому хрусталю и окрашивается он собственной формой объекта, например красным цветом китайской розы.

[КИ]

Правда, не понятно в каком смысле это утвержалется, его нет как СУЩЕСТВУЮЩЕГО И РЕАЛЬНОГО, или в простом метафизическом смысле - этого объекта нет.

Попытался еще раз сформулировать: Вера в Атман, который является владельцем качеств субъекта (т.е. собственно субъектом), является заблуждением, которое влечет за собой разнообразные неприятности.

[Tugodum]

Чанда (желание к совершенствованию) и рага (страсть) совершенно разные дхармы. Если трудно их различить, то надо совершенствовать праджню.

a намекнуть, хотя бы, нельзя, каков критерий различения? (только не на санскрите)

[КИ]

Разница в том и есть, о чем написано - одно хорошее, а другое бяка. То, что кажется схожим в желании к совершенствованию и "мирской" жажде (танха), то есть некая устремленность (и это совсем не необходимость, заметьте), на деле являются различными психическими процессами, имеющими различные причины. Ведь в списке дхарм есть и такеи, которые могут менять свою положительность, в зависимости от условий. Например, раскаяние может быть как в плохих делах, так и в хороших - например, что подарил кому-то что-то ценное.

[Tugodum]

т.е. разница исключительно в предмете? оно конечно, если представление о предмете адекватно. но мы же говорим о несовершенном человеке (раз он ещё только стремится к совершенству). значит и представление о совершенстве у него будет несовершенным. а здесь появляется и возможность неправильного отнoшения.