Формализм и материализм в логике

[Пламен]

Re: Ну, надо же чем-то заняться в выходной день!

Сообщение послал(а): Пламен (212.116.139.141)
Дата: Воскресенье, 11 Мая 2003, at 1:50 p.m.

В ответ на: Ну, надо же чем-то заняться в выходной день! (Неспециалист)

Изложение Науки Логики в ЭФН отражает более зрелые взгляды Гегеля на самодвижение понятий в системе логики. Такое бывает. Иногда с возрастом философ становится мудрее, а не наоборот.

Так что вы спорите с более зрелым и помудревшим Гегелем, а не с Гуссерлем. Гуссерль можеть даже и не слышал о Гегеле

* * *

"Они сказали, что последний раз предупреждают"

Сообщение послал(а): Детерминист (adsl-63-192-13-186.dsl.snfc21.pacbell.net)
Дата: Пятница, 9 Мая 2003, at 9:41 a.m.

Придётся раскошелиться на ещё одно объяснение Кроку. В чем же состоит общее непонимание? Вернее - не понимание сути матлогики. Если и на этот раз впустую...

Пламен НАМЕРЕННО привёл крайний случай формальной логики в своём примере:

Мои сигареты на Марсе.
Марс у меня в кармане.
Следовательно, сигареты у меня в кармане.

Он специально построен для того, чтобы показать, что, несмотря на идиотизм этого суждения, он совершенно верный и корректный с точки зрения математической логики. Математическая и формальная логика не занимается выяснением, действительно ли сигареты находятся на Марсе. Точно так же, как её не интересует действительно ли "все люди смертны", и действительно ли "Сократ - человек". Ей, матлогике, то что подают к столу, то она и просчитывает, не спрашивая, насколько обоснованы подаваемые материалы.

Если бы от математической логики в самом деле требовалось бы определять, является ли ложью или истиной "сигареты на Марсе", то тогда в мире не существовало бы вообще никаких научных дисциплин, кроме матлогики. Точно так же было бы и с арифметикой, если бы перед сложением двух верблюдов с тремя, надо было бы предъявлять удостоверение верблюдоведа.

Вы же, Крок, на подобные замечания возражаете Пламену так:

> Пусть есть простое логическое правило для физических объектов, допускающих вложение один в другой:
> Если (A внутри B) и (B внутри C), то A внутри C.
> Подставим первый вариант:
> Если (пачка на марсе) и (марс в кармане), то пачка в кармане.
> В первых скобках - ложь,
> Во вторых скобках - ложь,
> (ложь и ложь) дает ложь

На каком основании в рамках математической логики мы имеем право делать заключение, что выражение в первых или во вторых скобках - ложь?
Разве матлогика занимается сигаретами или Марсом?
Аналогичные попытки "доказательств" вы строили и для Хоцея, уверяя его, что путём формальных преобразований в символической логике (или исчислении высказываний) мы докажем неверность смыслового содержания его концепций о бытии (существовании и пр.). Будто бы матлогика занимается хоть на миллиметр какими бы то ни было оценками смыслов.

Но и этого мало!!! Дальше вы утверждаете, что:
> . . . .
> (ложь и ложь) дает ложь,
> если ложь, то дальнейшее рассуждение невозможно (ЗДО). Ответ: результат неопределен.

Это уже ни в какие рамки не лезет. Матлогика, рассматривая своё же собственное выражение, выходит, зашла в тупик!!!??? У нее вышло, что булева операция "И" даёт результат, а другая булева операция, вдруг, отказывается давать результат, стеснительно закрывая глазки, она отвечает: "дальше мы рассуждать не будем, это... как бы вам сказать... неприлично-с".
Шутите? Или ломаете дурочку?
Существует шестнадцать логических (булевых) операций и все они дают результат 0 или 1 ("ложь" или "истина", "нет" или "да", "выкл." или "вкл." - называйте как угодно).

Логическая операция "И" - её ещё называют конъюнкцией - даёт ВСЕГДА результат между операндами L и M согласно следующей таблице решений:
L M
0 0 = 0
0 1 = 0
1 0 = 0
1 1 = 1

Логическая операция "Импликация" - её называют ещё операцией следования или общеутвердительным суждением - точно так же (согласно правилам матлогики) имеет результат между операндами L и M согласно таблице:
L M
0 0 = 1
0 1 = 1
1 0 = 0
1 1 = 1

Следовательно, после подстановки значения "ложь" вместо каждой из скобок (как вы это написали выше) вы получаете в результате операции "И" некое K, имеющее значение "ложь", т.к. "ложь" и "ложь", согласно первой строки таблицы решений для операции "И" даёт результатом "ложь".
Сейчас у вас остаётся импликация: Если ... то... Говорят: если L, то M.
Иногда её проговаривают, как: Из ... следует ... Говорят: из L следует M.

Значение L вы уже подсчитали - это "ложь" (результат операции "И"), теперь остаётся выполнить операцию "импликация"...

И вот здесь, вы вдруг, встали, как конь, заявив, что результат неопределён. С чего бы это? Подставьте вместо M соответствующее значение переменной "пачка в кармане" и получите результат. "Пачка в кармане" может принимать только два значения: "ложь" или "истина". Как же результат может быть неопределён?

В данном конкретном случае, по иронии судьбы, для операции импликация результат не только определён, но он ещё и определён с большей "убедительностью", чем кажется с первого взгляда. Дело в том, что, если мы к этому времени уже знаем значение первого операнда (оно "ложь" по вашим представлениям, представлениям матлогика, хорошо владеющего Марсом и сигаретами), так вот, если значение первого операнда "ложь", то значение второго операндв можно даже не рассматривать, т.к. значение всего выражения в любом случае будет "истина" (см.таблицу решений для импликации).

А вот каким таким образом логическая операция "Если L, то M" может не давать результата - с этим пожалуйста в психбольницу. Начните с упрощенного, арифметического варианта: "доктор, у меня операция сложения не даёт никакого результата, написал, понимаете ли, 2+1, а дальше, как-то получается, что рассуждения невозможны, результат неопределён".

Но и это ещё не всё.
Вдруг оказывается, что операции математической логики должны подчиняться ЗДО. Почему не закону Паскаля или Ньютона?
ЗДО - если вы, конечно имеете в виду закон достаточного основания - никакого отношения к булевой алгебре не имеет. Это вообще не закон формальной логики. Это один из четырёх законов (три из которых - законы Аристотеля), которые лежат в основе правильного мышления, вернее, фиксируют нарушения правильного мышления. Эти законы не только не относятся к законам формальной, а тем более - математической логики, но они вообще не формализуемы на уровне исчисления высказываний, т.к. они затрагивают связи объектов реальности с их отражениями в сознании, а любая часть математики всегда есть вторичная модель, которая моделирует наши представления о реальном мире, а не напрямую реальный мир. Ну, с этими законами вообще отдельный разговор.

Так вот, всё это на форуме обсуждалось много раз. Пламен рассказывал вам эти азы своими словами, до потери сознания. Я тоже когда-то об этом говорил. Чувствую, что и сам скоро потеряю сознание.

[Пламен]

Дело вкуса, но....

Сообщение послал(а): Бронза (spb-1-223.dialup.rcom.ru)
Дата: Воскресенье, 15 Декабря 2002, at 1:42 a.m.

В ответ на: О мышлении и сознании. (Ирина)

=Мышление аналитично, сознание - синтетично.

Увы, это противоречит уже существующей практике словоупотребления.

Да, Ирина, в этом деле много путаницы. Но зачем самим себя запутывать дополнительно? Не проще ли договориться, раз нет доказательных контраргументов, что словами этими мы обозначаем одно и тоже, или разные стороны одного и того же. При том за нами сохраняется известная свобода словоупотребления, и вы, скажем, синтетические аспекты будете привязывать к сознанию, а аналитические - к мышлению. Пожалуйста, дело вкуса. Таким образом, вполне возможно, вы облегчите собственное понимание, но вряд ли понимание вас другими.

* * *

Пламену

Сообщение послал(а): А.Хоцей <materialist@raiden.bancorp.ru> (81.25.172.21)
Дата: Четверг, 8 Мая 2003, at 2:23 p.m.

Уважаемый Пламен.

Во-первых, полторы недели я спорил с Кроком и за это время успел трижды предупредить его на тот счёт, что, когда я ставлю где-то кавычки, то это
значит, что данное выражение я употребляю не в его прямом смысле. Но тут появляетесь Вы и начинаете шпынять меня за то, что я, отвечая Кроку и используя слова Крока, называю логику "критерием истинности" - в кавычках!

Во-вторых, я не разделяю Вашего скепсиса в отношении логики. Если некие суждения фиксирует некие факты, то логические выводы из этих суждений
достоверны не менее, чем исходные суждения. Кроме того, я вообще не понимаю, против чего Вы выступаете? Против авторитета дедукции или против авторитета собственно опыта, на который Вы тоже нападаете, обвиняя его в субъективности? Может, Вы просто скептик во всех отношениях? Впрочем, поскольку Вы постоянно толкуете о какой-то
"материальной истинности" (почему бы Вам не пользоваться общепринятыми терминами, зачем так уж нужно заниматься терминотворчеством?), рискую предположить, что объектом Вашего отрицания является всё-таки только логика. Похоже, Вы считаете её чем-то формальным не просто по названию и даже не по тому, что она исследует ФОРМЫ правильных суждений, а по существу.
Дескать, её правила и законы - это вообще формальность, условность и т.п. Если такова Ваша действительная позиция, то я с ней не согласен. Логические законы нами не выдуманы, а тоже являются не чем иным, как обобщением практики
мышления и речи. Конечно, иные современные логики создают неклассические логики, отказываясь от этих правил, но вроде бы пока практического значения сии их умственные опыты не имеют. То есть весь вопрос в том, как толковать сущность и происхождение самой логики (о важности исследования этого вопроса я неоднократно талдычил Кроку) как свода правил и законов мышления. Если полагать, что это какие-то чисто произвольные наши выдумки, условные договорённости, то тогда, конечно, логика не играет никакой верификационной роли. (Ибо не имеет объективного характера). Однако, на мой взгляд, повторяю, логические правила и законы вполне объективны, сами являются не чем иным, как
отражениями и фиксациями определённой практики, то есть имеют практическое происхождение и соответствующую авторитетность.

В-третьих, приведённый Вами пример псевдосиллогизма ничего не доказывает (если Вы хотели чего-то им доказать). Именно потому, что это псевдосиллогизм. Вывод "боги бессмертны" не вытекает из посылок "все люди смертны" и "боги -
не люди". Данные посылки недостаточны для выведения указанного вывода. Ведь помимо людей есть и другие смертные существа. Логика с её умозаключениями тут не при чём. Последнее суждение не является выводом из первых, хотя само
по себе и правильно (во всяком случае, в том смысле, что боги мыслятся нами бессмертными). Так что "практическая" (с учётом приведённой оговорки - по части сомнительности самого наличия богов в каком-либо ином виде, кроме как в виде образов в наших головах) верность данного суждения вовсе не выступает в качестве критерия правильности предшествующего якобы
"инференциального мышления, т.е. выводного знания". За неимением самого выведения. То бишь Ваш силлогизм неправильный потому, что между его посылками и его якобы "выводом" нет никакой логической связи. Я вообще не пойму: Вы что, такой простенькой подтасовкой проверяете мои способности к логическому мышлению?

При том, впрочем, что сами Вы дальше утверждаете, что сей псевдосиллогизм якобы "потому неправильный, что материальная истинность не может служить критерием формальной правильности мышления, и наоборот". Батенька, о чём Вы?
С одной стороны, в Вашем примере нет никакой
"формальной правильности мышления" вообще. Не к чему тут применять "критерий правильности". С другой стороны, кто ж вообще так проверяет формальную правильность мышления - по
правильности конечного суждения? Она ж ни о чём тут не говорит. С третьей стороны, и охота Вам подменять истинность суждений их правильностью, то есть именно содержание - формой? Правильность - это характеристика именно формы суждения, а истинность - его содержания. Давайте их не путать.

Наконец, в-четвёртых. Выражение "являемость - денотат бытия", разумеется, ошибочно. Только это не моё выражение и не моя ошибка, а Ваши. Являемость у меня - денотат не бытия, а (1) СЛОВА "быть" и (2) слова "БЫТЬ". Не надо путать
ни Бытие и слово "Бытие", ни слово "Бытие" и слово "быть". Это всё довольно разные - как феномены, так и слова. Ну, а кроме того, я не принимаю во внимание чьё-либо мнение, даже если оно и выражено в столь безапелляционной форме, что, дескать, "ашипка" "настолько очевидна, что даже не стоит её опровергать, достаточно указать на неё". Такой способ аргументации производит, на мой взгляд, жалкое впечатление. Это просто попытка надавить на психику оппонента, а вовсе не действительное разоблачение заблуждения.

[Xaoc]

Благодарю за интересный пост. Хоть вы дискутируете с кем-то невидимым, позволю себе вмешаться...
Вы точно подметили слабость арифметической логики. Её создавали по схеме проторенной арифметикой - избавляясь от материальности. Очищенная математическая идея - как правило верна. Но истинность арифметики и математики достигается высокой степенью их тавтологичности. Ведь все числа - это проекции единицы. Только она имеет какой-то физический смысл, как единица измерения, остальной числовой ряд - это лишь последовательное удвоение, утроение (и так далее) исходного смысла. Тавтологии легко соблюдают критерий истинности. Арифметическая логика же - это попытка расширить рамки арифметики, для решения более широкого круга задач, с сохранением такого же качества истинности. Но очевидно, что попытка не удалась. Слишком много суждений принимаются как само собой разумеющееся. Кажется вполне справедливым, что каждая теза имеет антитезу. Но на проверку оказывается, что нет. Например, найдите истинную антитезу утверждению что "предмет движется". И вам любой физик скажет, что абсолютный покой - невозможен.

[Пламен]

Это все осколки, что остались от поломанной Курилки. Основная идея в том, что формальная логика занимается формальной правильностью мышления и не обращает внимания на содержательную сторону, которую я называю материальной истинностью. Это важно, потому что есть мыслители, которые считают, что раз они думают правильно, то значит все у них верно. А это, конечно, не так. Законы формальной логики не являются истинными законами действительности, потому что они неспособны отразить постоянно меняющуюся фактичность бытия. Их сфера значимости - правильное мышление. Логически правильное мышление однако не всегда означает истинное, адекватное предмету мышление.

[Xaoc]

Это все осколки, что остались от поломанной Курилки. Основная идея в том, что формальная логика занимается формальной правильностью мышления и не обращает внимания на содержательную сторону, которую я называю материальной истинностью. Это важно, потому что есть мыслители, которые считают, что раз они думают правильно, то значит все у них верно. А это, конечно, не так. Законы формальной логики не являются истинными законами действительности, потому что они неспособны отразить постоянно меняющуюся фактичность бытия. Их сфера значимости - правильное мышление. Логически правильное мышление однако не всегда означает истинное, адекватное предмету мышление.

Боюсь что мне придется не согласится. Материальный объект не может быть носителем истинности, так как он микрокосм. Носитель бесконечного количества неучтенных обстоятельств. Проблема арифметической логики лишь в её некорректности. Но ведь возможна и правильная логика. Я надеюсь.

[Пламен]

А в чем тут несогласие? Носитель истинности является только субъект, потому что истина - это отношение соответствия между умом и вещами. Почему-то мне кажется, что неискушенные в философии люди обращают ненужное внимание на прилагательное "материальная" в применении к истинности. Материальное здесь не более чем синоним содержательного, как противоположности формального.

[Xaoc]

Законы формальной логики не являются истинными законами действительности, потому что они неспособны отразить постоянно меняющуюся фактичность бытия. Их сфера значимости - правильное мышление. Логически правильное мышление однако не всегда означает истинное, адекватное предмету мышление.

Зачем же называть "правильным" неправильное? Если кто-то некоректно сформулировал правила логики, то их можно уточнять, как любой алгоритм, пока на выходе не будет непротиворечивых данных. А сдаваться раньше времени, объявляя это неким артефактом мышления ни к чему. 

[Пламен]

Тоесть, если неспособны отразить действительность, значит неправильные? Они, однако, отражают мышление и задают его правильность. Нельзя выводить действительность из правильного только мышления. Классический пример здесь с табакерой, которая находится на луне, а луна находится в кармане. Откуда формальнологически следует, что табакера находится в кармане.

[Dmitriy]

Который раз сталкиваешься с тем, что люди спорят о логике, весьма приблизительно себе представляя, что это такое. Человек считает, что если он умен, если у него научное мышление, стало быть, может рассуждать компетентно о формальной логике. Но знания тут не заменишь умом...Между тем, как много бы вопросов отпало сразу (например, отличие правильного от истинного) и не было бы предметом жарких и бесплодных споров, если бы человек для начала попросту внимательно почитал бы учебник по логике...

[Око]

В процессе мышления, как и везде, существуют
- объект для применения (то что в теме проходит под словом "материализм")
- средство, инструмент - логика как таковая ("формализм")

Причем, материализм в этом случае, как уже заметили, не является материальным объектом в общепринятом смысле.
Формальная логика в процессе мышления может считаться "рацио". Рассудок.
Есть еще важный момент в этом процессе - выбор объекта для применения формальной логики. Металогика (?). Интуитивное знание. Которое пытаются осмысливать в процессе идеации.

Очень часто происходит путаница именно в момент выбора объекта для применения формальной логики. Мне кажется, что так случается оттого, что во многом эти моменты находятся в подсознании человека. Практики НЛП пользуются этим.
Очень просто можно манипулировать результатом применения формальной логики (рассудочной), подсовывая Уму "разношерстные" объекты (объекты из разных реальностей, разных плоскостей восприятия его).
В результате получается вывод не соответствующий  эмпирическому опыту.

Мои сигареты на Марсе.
Марс у меня в кармане.
Следовательно, сигареты у меня в кармане.

яркий тому пример.