Шунья и абхава

[Nick]

Plamen,
книгу Андросова пропало желание читать, не потому, что автор плох (мне лично очень импонирует стиль его изложения), а потому что, предмет о котором он пишет (пустота) очень запутан. Хотя, наверное, ничего лучшего по пустоте не найти, даже у Нагарджуны.

[GK]

Пламен, дайте мне логическое обоснование Любви, и я сниму кепку перед Вашим гением. Боюсь только, что все Ваши доказательства никакого отношения к любви не будут иметь.
Любовь как и пустота или есть, или ее нет. И никакими доказательствами ее не вызовешь.
Пустотность того же монитора вовсе не заключается в том, что мы не можем его воспринимать, а в том что он как бы оказывается подвешенным между существованием и несуществованием, потому что подобные мысли о его сущностных "характеристиках" не возникают. Мы просто знаем, что это называется "монитор", и для чего он предназначен. Этого достаточно, чтобы им манипулировать.

[Пламен]

Логическое доказательство любви?
Пожалуйста, сколько угодно:

Ревнует - значит любит.
Бьет - значит любит.
Не бьет - значит любит.
Лупит - значит любит.
Режет - значит любит.

Вот вам и вся логика, пардон мсье, эротика Нагарджуны. Это он доказывает пустоту всех рациональных категорий. А я показываю пустотность его доказательств. Не доказываю, а показываю.

[GK]

Вы думаете, что Нагарджуна не считал пустотными в том числе и собственные доказательства? Где доказательства обратного?
PS. Кепку пока снимать погожу. Во-первых, бездоказательно. Во-вторых, холодно. Мозги зябнут.

[Пламен]

Если бы Нагарджуна считал свои доказательства пустотными, он не стал бы цепляться за них, а прасангики не объявили бы его вторым Буддой (чтобы легче было словами первого Будды пренебрегать).

Во-вторых, обратите внимание на тот отрывок в определении Андросова, где говорится о пустотности пустоты. Сансара и нирвана одинаково пустотны, но сама шуньята не пустотна, иначе бы пришлось отказаться от всех своих абсурдных и противоречащих логике категориальных опровержений.

Даже шаива-тантрики придерживались более логических взглядов о пустоте и пустотности (шунья и шуньята). См. отчет о проведенной в Индийской Академии Наук семинаре о пустоте.

* * *
The Concept of Sunya

An International Seminar on the cocept of Sunya was jointly organised by the IGNCA and the Indian National Science Academy (INSA), from 12 to 14 February, 1997 at New Delhi


The three-day seminar on Sunya was jointly hosted by IGNCA and INSA. About fifty scholars from India and abroad of varied desciplines exchanged their views and participated in the deliberations. The seminar was inaugurated by Prof. Varadarajan, President of the INSA. In his inaugural address Prof. Varadarajan said, "the interaction with the IGNCA has played a role in shaping our own understanding, our preception on the value of our science. At a juncture when science is being viewed as an important input in the development of our society, we have ventured into an area of combination of science and philosophy".


He further said that, "though the area might be new to us, the founders of the Indian science had a perfect understanding of this combination. Dr. Kapila Vatsyayan, in the convenors address said that, "the concept of Sunya contains both, rational understanding of our world and the irrational or intutive perception of the universe which are complementary". She added, "Sunya is a major metaphor in all forms of Arts, which are manifestations of integrated versions of diverse domains of knowledge."

The Seminar deliberated on the concept of Sunya in, (i) mathematical system; (ii) speculative thought; and (iii) Temple Art, Tantra and Agama, Mysticism and their ramifications in other fields. The notion of Sunya is as pervasive as problematic. Many debates have been held on the notion in the context of growth of civilization. The Sanskrit term sunya which is of obscure etymology, is used both as substantive and adjective, with diverse connotations, such as void, either (akasa), blank, absence, etc. The concept of sunya in India has a long history and varied manifestations in different dimensions, in Mathematics, in Philosophy and in mysticism. In mathematical literature it is used in the sense of zero having no substantial numeral value of its own but playing the key role in the system of decimal notation, to express all numbers with nine digits, one to nine and the sunya as the tenth. The application of sunya in this system of notation was discovered in India, some time in the pre-Christian era. Its concretization in the form of a dot or a small circle and its use in decimal place value first replaced the abjad system of numeration of the Arabs and then through them travelled to medieval Europe to supplant the Greek and Roman systems, and the whole world slowly recognized it as the most scientific system of numeration. Though erroneously called by the westerners as the Arabic numeral system, now the entire world knows that the credit for discovery of sunya goes to India. Medieval Central Asian scholars such as Al-Kharizmi (9th cent.AD) and Al-Baruni (11th cent.AD) as well as George Sarton of modern time bear testimony that the system consisting of nine numeral digits and one sunya (zero) was invented by the Hindus, i.e. Indians.

It is sometimes contended that the use of zero in Arithmatic was earlier known to the Babylonians. Though the Babylonian records of about 200 B.C. show the use of a character to denote the absence of a number, it did not form the basis of their sysem of numeration as the Indian sunya does. The question of Indias indebtedeness to the Babylonians in this respect can be safely ruled out.

The treatment of all the fundamental operations with sunya in Mathematics and Astronomy in a logical and systematic way was developed by subsequent authorities from Brahmagupta of the seventh century to Ranganatha of the seventeenth century. In this way sunya (zero) is defined as infinitesimal, and this is exactly the same as the modern conception of zero in arithmatic.

Besides Mathematics and Astronomy, the term Sunya has been widely used to denote diverse concepts of Indian philosophical and mystical traditions. Swami Jitatmananda of the Ramakrishna Mission, Rajkot delivered a special address on the occasion. Sunya in Indian literary and cultural tradition is the embodiment of purna (full), lopa (absence), akasa (universe), bindu (dot), vrtta (circle). The notion of Sunya is pervasive as well as problematic. It denotes Brahman on one side and void or absence of all phenomena, both material and abstract, on the other. It is the kernel of Sunyavada philosophy of the Madhyamika Buddhists, where Sunya is equivalent to Emancipation (Nirvana), transcending all four dimensions of existence and non-existence along with their permutations and combinations. In Tantra-Agama traditions, particularly in the Saivagamas, the concept of Sunya and sunyata have several levels, starting from void or emptiness in place and time, to ultimate and absolute bliss. In the Vedantic view Sunya or nirguna are collinear terms which negate empirical reality of the phenomenal world.

It is also true that the philosophical conceptualization of sunya and sunyata as developed by Nagarajuna and of the akasa (which is a synonym of sunya) lent support to and left an impact on the concretization of sunya of the mathematicians. At the same time the concept of sunya in philosophy and Tantra has been symbolized in the temple architecture and iconography.

V.S. Shukla

ABOUT THE LOGO

Zero is the embodiment of purna (full), lopa (absence), akasa (universe), bindu (dot), sunya (circle), in Indian literary and cultural traditions. The concept got concretized in the form of a symbol like dot or circle to fill up the empty space created in Indian decimal place-value concept. These ideas were represented in the logo of the seminar formulated by Shri P.T. Deshpande of the IGNCA.

[GK]

Plamen:

1. Действия "пустотного" человека, оцениваемые с точки зрения обычной логики, всегда будут казаться абсурдными и противоречивыми.  Формальная логика подразумевает наличие мотиваций, целей и прочее. Отсюда и обвинения в "цеплянии" за что-то. А то, что кто-то объявил Нагарджуну Буддой, это вовсе не доказательство его собственной приверженности к "непустотности" доказательств.
2. Пустота пустотна, пустота пустоты пустотна, пустотность пустотности пустоты пустотна... и т.д.

[Пламен]

//Формальная логика подразумевает наличие мотиваций, целей и прочее.

Формальная логика ничего такого не предусматривает. Это все задачи мотивационной логики, телеологической логики, мереологии, одним словом, многочисленных видов модальных логик.

Логика пустотного мышления не более чем одна из множества модальных логик и на универсальную применимость - хотя бы в логической сфере, т.е. в области познания - претендовать не может. У нее ограниченные постулаты, ограниченный метод, а посему и ограниченные результаты.

Формальная логика работает только с тремя законами, которые применимы к любой чисто формальной логике высказываний. Она к содержанию высказываний не имеет и малейшего отношения. Хоть бы самые абсурдные и пустотные высказыванию, лишь бы не противоречали трем основным законам.

[Irina]

Логика пустотного мышления не более чем одна из множества модальных логик  (...)
Формальная логика работает только с тремя законами, которые применимы к любой чисто формальной логике высказываний. Она к содержанию высказываний не имеет и малейшего отношения. Хоть бы самые абсурдные и пустотные высказыванию, лишь бы не противоречали трем основным законам.

Вспомнилось, что то, что в "шили":) логике Нагарджуны вы проверяли как раз формальной логикой. И получалось, что логика Нагарджуны не выдерживает "испытания огнем" типа в ней не работает закон исключенного третьего и проч.

Но, если рассматривать логику Нагарджуны как модальную логику, то нужна проверка на соответствие модальному аналогу закона исключенного третьего. Тогда можно делать какие-нибудь выводы о корректности/некорректности логики Нагарджуны.

Такая вот мысль...

[ddd]

К сожалению не листается форум, не знаю что вы написали Пламен, почитаю позже.
А пока могу сказать только, что тысяча семинаров и форумов по логике пустоты не смогут ничего противоставить логике Нагарджуны.
Истину пустоты познают в процессе медитации. Тогда уж скорее надо выяснять вопрос: Что такое медитация в современном мире и вообще ее роль для человека.
Пустота возвращенная логике, не опровергает логику, а упрощает ее, но не до трех законов, а гораздо больше - до двух операционных значений 0 или 1, да ли нет.Что может быть еще формальнее?
Из этой же логики очень просто сделать вывод о том, что дальнейшее углубление процесса означает цель и алгоритм ее достижения.

[ddd]

Наконец прочитал, согласен 20 тезисов пустоты за мной и еще 20 бутылок пива (при встрече).

Plamen писал: Бессодержательная медитация приводит к бессодержательной логике, точнее, к нелогической бессодержательности.

Которой может быть и больше 20 видов. Сколько угодно видов. Кому не лень впасть в бессодержательные медитации, у того получится свой, новый вид пустотности.

Поэтому все прасангики и их последователи срываются на описание своих переживаний пустотности, но никак не могут описать саму пустотность в логико-семантическом плане.

Пустой метод Мадхьямаки приводит к пустым медитация, которые, со своей стороны, порождают пустозвонное резонерство.
***
Но вы придерживаетесь феноменологического метода, который развивает диалектическую гегелевскую пустоту понятий.
Пустота никогда не была целью медитативной практики.
Цель медитации это успокоение ума, тела и речи.
Если это для кого-то оскорбительно, тогда ему можно порекомендовать заняться не поисками истины и освобождения, а техникой...чем нибудб более материальным.
Медитация не дает мгновенного результата, пустота ее побочный продукт, который смущает лишь неокрепшие умы и морально слабых людей.
К медитации приходят через однонаправленное сосредоточение. Она является синтетическим продуктом и подлинной лабораторией ума.
Мало кто способен принять наш ум в его способности к изменениям. Всем хочется иметь что-то готовое и надежное в руке уже сейчас.
Но это не тот случай.
Как говорится в коренном тексте Самантабхадры:
Основа одна, но два плода.

Если вы спешите, тогда нам не по пути.
Если вы не верите в перерождение, тогда нам не по пути. Я специально привел эти два вопроса, потому что они должны быть заданы в начале пути.

[Пламен]

//Но вы придерживаетесь феноменологического метода, который развивает диалектическую гегелевскую пустоту понятий.

Феноменология Гуссерля не феноменология Гегеля, да и Гегель не считал, что понятия пусты. Наоборот, он даже был склонен думать, что понятия реальнее реальности. У него реальность соответствует понятию, а не наоборот.

//К медитации приходят через однонаправленное сосредоточение.

Совершенно верно!
Экаграта является обязательным условием не только самадхи, но и дхьяны.

[ddd]

Пойду доить нарисованных коров.

Чандракирти писал :...доя нарисованных коров, разрушил цепляние за концепцию истинного существования.

Малейшее смещение акцента при цитировании текста в сторону причины, действия или результата вызывает изменение его смысла.
В живой речи, помимо указанных акцентов присутствуют и другие.
Все они могут быть приписаны к омрачениям.
Живой ум - это вращающийся маховик сансары.
Пустота - это умение видеть отрицаемый обьект.