модель времени

[азимут]

Уважаемый, азимут.
Ваше сообщение удалено, так как оно показалось мне неуважительным по отношению к другому участнику форума. Будь так любезны, переформулируйте Ваше высказывание в более понятной форме.

[азимут]

Уважаемый, азимут.
Ваше сообщение удалено, так как оно показалось мне неуважительным по отношению к другому участнику форума. Будь так любезны, переформулируйте Ваше высказывание в более понятной форме, или хотя бы добавьте содержания. О Вашем отношении к Петровичу всем остальным читателям давно уже стало понятно, не повторяйтесь.

[Nick]

информации там чуть-чуть, а так это просто нарушение в среде детектора, вызывающее рост энтропии

Это информация для стороннего наблюдателя, а "внутри", раз энтропия повышается, информация исчезает. Это как если Вы прочитали, про энтропию, а потом "забыли" курс термодинамики. Мне-то понятно, что случилось что-то "нехорошее", а вы даже вспомнить не сможете, что что-то случилось. Другими словами, изменения энтропии актуальны только для стороннего наблюдателя, а для самой системы, если можно так сказать, "потеря памяти".

[азимут]

..., а "внутри", раз энтропия повышается, информация исчезает. Это как если Вы прочитали, про энтропию, а потом "забыли" курс термодинамики. Мне-то понятно, что случилось что-то "нехорошее", а вы даже вспомнить не сможете, что что-то случилось. Другими словами, .., если можно так сказать, "потеря памяти".

Вот это .., не только можно , но даже и нужно - так сказать, "потеря памяти". И именно она - для Petrovich-а .. более всего и приемлема .

См. хотя бы здесь :

.. азимут от Вчера в 21:35:13
Тогда (будьте так любезны) приведите хоть один пример , когда холодное небесное тело - своим холодным излучением .. разогрело горячую звезду - ЕЩЁ БОЛЬШЕ .

Отправлено: Сегодня в 01:09:16 Автор: Petrovich 

этот пример ничего не дает .., а именно: в космосе нет теплообмена в обычном понимании, поскольку там нет молекулярной среды, . . .

[азимут]

Это ... Мне-то понятно, что случилось что-то "нехорошее", ..  для стороннего наблюдателя, а для самой системы, если можно так сказать, "потеря памяти".

Увы , тов. Global Moderator ! В данном случае - случилось что-то "нехорошее", ..  вовсе недля стороннего наблюдателя, но - для самой системы (форума Мудрость) .

Уважаемый, азимут.
Ваше сообщение удалено, так как оно показалось мне неуважительным по отношению к другому участнику форума. Будь так любезны, переформулируйте Ваше высказывание в более понятной форме, или хотя бы добавьте содержания.

О Вашем отношении к Петровичу всем остальным читателям давно уже стало понятно, не повторяйтесь.

« Последнее редактирование: Сегодня в 12:04:19 от Nick » 

1. Вы удаляете сообщения лишь на том основании , что Вам оно показалось ...

2. Для Вас (как и Петровичу , кстати) - непонятны даже цитаты из википедии ..

3. Пэтому добавление содержания - вообще теряет всякий смысл .

А отсюда - и продолжение общения в этой теме .. потеряло для меня всякую (даже малейшую) содержательность .

(а лично Вам - и вовсе никогда не возбраняется продолжать . . .
и продолжать - восхищаться ясным научным языком Петровича) .

опля .. почти случайно - только что обнаружил Ваш личный девиз :

--------------------------------------------------------------------------------
нет религии выше истины
--------------------------------------------------------------------------------

Почти до слёз - "тронуло" меня .. именно "такое" Ваше личное представление об Истине !

Значит тогда и Петрович - прав однозначно :

Отправлено: Сегодня в 01:09:16 Автор: Petrovich 

.., а .. : в космосе нет теплообмена , . . . 

С чем я Вас , господа - и поздравляю ! От всей души ! Не серчайте ! ! !

[Nick]

Классическая термодинамика практически рассматривает только один вид обменом тепла - через соударение молекул, поскольку в молекулярной среде и гравитация, и излучение столь несущественны, что ими пренебрегают. Другое дело в космологии, здесь картина обратная, соударения маловажны, а вот гравитация и излучения играют наипервейшую роль. Так что Вы говорите немного о разных теплообменах: теплообмен  как таковой и теплообмен в рамках классической термодинамики. Да и термин теплообмен в космологии практически неупотребим сегодня, все тарифицируется в рамках "энергии".

В любом случае, обсуждение это не доказать, что оппонент "тупой", тем более доказывать это на пяти страницах. На мой взгляд.

1. Вы удаляете сообщения лишь на том основании , что Вам оно показалось ...

Убедите меня, что Вы не хамите, и я принесу публичные наинижайшие извинения.
При этом, ничего более существенного, чем определение из википедии, которые все здесь читали, Вы не сообщаете.

[Petrovich]

Значит тогда и Петрович - прав однозначно :
С чем я Вас , господа - и поздравляю ! От всей души ! Не серчайте ! ! !

Благодарю, что согласились с моими аргументами
Мы на вас не сердимся, тов. Азимут. Рекомендуем, прежде чем применять цикл Карно в масштабах вселенной и отождествлять ее с паровой машиной, подумать и прочитать пару книжек по астрофизике. Можно даже популярных. Статья в Википедии тоже сгодится для обсуждения.     

[Nick]

подумать и прочитать пару книжек по астрофизике

Собственно - да, расстраивает не столько нападки на оппонента, это понятно, без этого не бывает научных споров, сколько отсутствие в них содержательной части, причем на пяти страницах

А ведь тема "модель времени" в аспекте информации и энтропии всегда актуальна и интересна, и не только на этом форуме, а и в умах больших ученых, например, Вернадский.

[азимут]

Благодарю, что согласились с моими аргументами
Мы на вас не сердимся, тов. Азимут. Рекомендуем, прежде чем .. с паровой машиной, подумать и прочитать пару ... Можно даже поп..ых. Статья в Википедии тоже сгодится ...     

Благодарю за Благодарности , уважаемый Petrovich  !

Отправлено: Сегодня в 13:18:10 Автор: Nick 
...

Убедите меня, что Вы не хамите, и я принесу публичные наинижайшие извинения.

Очень верная политика ! Совершенно беспроигрышная ! ! !

Вот попробуйте теперь убедить стороннего наблюдателя , что я там нахамил ..
когда вместо моих текстов там висит глубокомысленная Рекомендация ! ! !

.. с вот такой вот паровой машиной - впридачу :

Уважаемый, азимут.
Ваше сообщение удалено, так как оно показалось мне ...

Будь так любезны, .. добавьте содержания.

О .., не повторяйтесь.

« Последнее редактирование: Сегодня в 12:04:19 от Nick »

[Petrovich]

Это информация для стороннего наблюдателя, а "внутри", раз энтропия повышается, информация исчезает. Это как если Вы прочитали, про энтропию, а потом "забыли" курс термодинамики. Мне-то понятно, что случилось что-то "нехорошее", а вы даже вспомнить не сможете, что что-то случилось. Другими словами, изменения энтропии актуальны только для стороннего наблюдателя, а для самой системы, если можно так сказать, "потеря памяти".

я то помню, что ничего не случилось, просто нельзя применять термодинамику в классическом ее виде для описания процессов во вселенной. Нет там никаких циклов Карно, это не паровая машина, поэтому у нее не может быть тепловой смерти. И обращение к тепловому излучению никак не помогает возрождению идеи тепловой смерти вселенной. Настоящим препятствием для тепловой смерти является закон сохранения энергии и числа частиц: в гравитационном поле нельзя удержать однородную массу молекул при постоянной температуре (состояние тепловой смерти). Обязательно возникают звезды, имеющие очень большой цикл жизни, сравнимый со временем жизни протона. Думаю, что современная наука не может решить эту проблему, хотя гипотезы можно выдвигать всевозможные и обсуждать их на философских форумах.      

[Nick]

Вот попробуйте теперь убедить стороннего наблюдателя , что я там нахамил ..
когда вместо моих текстов там висит глубокомысленная Рекомендация ! ! !

Уважаемый, азимут,
вот такая доля у модератора, всем не угодишь

Предлагаю более это решение не обсуждать, а вернуться к теме.

[Nick]

Настоящим препятствием для тепловой смерти является закон сохранения энергии и числа частиц: в гравитационном поле нельзя удержать однородную массу молекул при постоянной температуре (состояние тепловой смерти).

Мы же вроде уже о времени и информации (и энтропии, как оценки информативности) говорим?

При том, что энергия сохраняется, объем не сохраняется, это конечно не значит, что в локальных местах не образуются горячие точки, но в целом вселенная "холодеет" и это хорошо видно по реликтовому излучению - будучи первоначально очень горячим сейчас его температура не более трех кельвинов.

А если учесть, что существует возможность возрастания постоянной Хаббла, то может так случиться, что пространство будет быстрее разбегаться, чем притягиваются частицы гравитацией.

[Petrovich]

.. с вот такой вот паровой машиной - впридачу :

раз вы уже поняли, что вселенная это не паровая машина, что там не работает классическая термодинамика (нет слошной среды!), а потому и Клаузиус ошибался, выдвигая идею тепловой смерти вселенной на основе своих представлений о межзвездном газе. Он не знал, что горячяя молекула с Земли никак не может долететь до холодной Луны и передать ей тепло, поскольку ее удерживает гравитационное поле. И точно также потоки горячих частиц, излучаемых с поверхности Солнца, никак не могут долететь до Сириуса. Опять таки гравитационное поле не пускает их за пределы солнечной системы.
Остается только электромагнитное излучение, которое могло бы способствовать выравниванию температуры во вселенной. Но, увы!, звезды светят, но не греют. Этот механизм переноса энергии настолько слабый, что им вовсе можно пренебречь. Таким образом, в любом обозримом будущем во вселенной остаются звезды, которые никак не хотят умирать по приговору теории тепловой смерти.        

[Nick]

Тем не менее, звезды умирают, гаснут, взрываются и только пока достаточно малый объем вселенной (сохраняется гравитационное взаимодействие) позволяет перерождаться или рождаться новым, но если расширение продолжиться, то через многие и многие миллиарды лет все может оказаться не так радужно. Может быть только останутся "железные" тела.

[Petrovich]

Мы же вроде уже о времени и информации (и энтропии, как оценки информативности) говорим?

При том, что энергия сохраняется, объем не сохраняется, это конечно не значит, что в локальных местах не образуются горячие точки, но в целом вселенная "холодеет" и это хорошо видно по реликтовому излучению - будучи первоначально очень горячим сейчас его температура не более трех кельвинов.

А если учесть, что существует возможность возрастания постоянной Хаббла, то может так случиться, что пространство будет быстрее разбегаться, чем притягиваются частицы гравитацией.

это опять все в сфере гипотез. По реликтовому излучению никак нельзя судить о температуре звезд, которая не меняется из-за "расширения" вселенной. А никакой другой температуры у вселенной нет, кроме температуры локальных областей. Ведь у гравитационного поля нет температуры, а именно оно связывает отдельные части вселенной, тогда как реликтовое и любое другое излучение - это ничтожная доля энергии гравитационного поля.
Но обратимся к вопросу необратимости времени в теории квантового хаоса.  
Уместно будет связать необратимость с памятью о прошлом. Если у системы есть память о прошлом, есть и прошлое, которое отличается от будущего именно наличием памяти о нем. Если памяти нет, тогда нет и прошлого и оно ничем не отличается от будущего. Под памятью понимается любой отображение информации.
Согласно Макконе, "события, уменьшающие энтропию вполне могут происходить, однако они не оставляют о себе информации и, следовательно, не отличимы от событий, которые никогда не происходили. Таким образом, заключает Макконе, направление движения времени есть направление увеличения информационной энтропии". А я бы еще добавил, при наличии систем с памятью, а иначе никак не получается.    

Тем не менее, звезды умирают, гаснут, взрываются и только пока достаточно малый объем вселенной (сохраняется гравитационное взаимодействие) позволяет перерождаться или рождаться новым, но если расширение продолжиться, то через многие и многие миллиарды лет все может оказаться не так радужно. Может быть только останутся "железные" тела.

Среди звезд всегда найдется достаточное число таких, которые не обратятся в железо. Эволюция звезд это отдельная, очень интересная тема.   

[Nick]

По реликтовому излучению никак нельзя судить о температуре звезд, которая не меняется из-за "расширения" вселенной. А никакой другой температуры у вселенной нет, кроме температуры локальных областей.

Странный вывод, как раз реликтовое излучение и является суммарной, среднестатистической "температурой" вселенной - 3К. Тут, чуть ли не классический изобарный процесс - объема больше, энергии столько же - "температура" падает. Если размазать всю энергию звезд, галактик по такому объему, то она не превысит, будет на порядок меньше "энергетической температуры" реликтового излучения. Все это в рамках инфляционной теории.
Еще одно замечание, с чем не согласен: несмотря на гравитацию, звезды теряют и свою массу, и энергию (солнечный ветер), и чем они горячее, тем быстрее "остывают", потому как "выбросы" вещества у "горячих" мощнее и гравитация их не удерживает. Конечно, они не греют другие звезды, может только свои планеты, все это теряется в межзвездном пространстве, что со временем приводит к тому, что звезда либо остывает (до железа), либо взрывается, оставляя пустое место. Но конечно, несмотря на постоянно присутствующие диссипативные процессы в масштабах Вселенной, это совершенно не может быть "классической термодинамикой", постоянно идут процессы "творческие" и пока никто особо не знает, какие "главнее", потому особо и не делают выводов.

Среди звезд всегда найдется достаточное число таких, которые не обратятся в железо.

Как говаривал Бонд - Никогда не говори никогда Есть альтернатива - взорваться.

Если будем и дальше копать - надо открывать отдельную тему. 

события, уменьшающие энтропию вполне могут происходить, однако они не оставляют о себе информации

Я вот этого недогоняю: можно на пальцах, на примерах, для бестолковых разъяснить?

[Nick]

Последние сообщения отделены в отдельную тему - Тепловая смерть

А я бы хотел пояснений на это высказывание

события, уменьшающие энтропию вполне могут происходить, однако они не оставляют о себе информации.

[Око]

Взято в блогах. Это фотография с открытия моста South Fork Bridge после наводнения, Канада, ноябрь 1940 года. фотография музейная, не фотошоп, выложено из архивов.
Внимание приковывает человек, который одет, мягко говоря, не для сороковых и не так празднично, и держит в руках технику не тех лет.
Какие у кого модели для объяснения сего факта имеются?  

[Пламен]

Этот молодой человек изобрел пилюлю времени и умер в Канаде во время путешествия.

[М. Певунов]

Слово Энтропия имеет массу значений. Но возмем одно, Разрегулирование.
Негэнтропия в данном случае будет урегулирование (саморегулирующая система). Если разрегулирование  равно урегулированию то состояние системы менятся не будет и, по мнению автора время в такой системе равно нулю.  У каждого свой уровень мышления (УМ) У меня, что бы осознать подобное его не хватает.