Пустые мысли о пустоте

[Пламен]

Пурвапакшин: Сделать пустоту объектом медитации (аналитической ) - это значит провести исследование и обнаружить отсутствие самобытия дхарм. Постижение пустоты - это устранение представлений о самосущности предметов, объектов, дхарм.

Сиддхантин: Это результат медитации, а не объект медитации. Пустота в качестве объекта медитации переживается как имманентное условие эмпирического существования дхарм, которое принимает форму зависимого происхождения. Аналитичность объекта медитации является признаком его экзистенциальности (самвритти), неаналитичность (нерасщепляемость) - критерием его "метареальности" (парамартхата).

Пурвапакшин: Вы говорите не о пустоте, а о пустом пространстве. Если есть объекты, то для установления их взаимоположений вводится идея пространства. Без объектов нет никакого пространства. Хотя, очень хочется и к этому все привыкли. Акаша имеет право на существования только в тех традициях, где признается существование частиц пространства. Такие в буддизме есть.

Сиддхантин: Я не говорю о пустом пространстве, потому что оно дхарма (см. асанскритную акашу). Делимое пространство тоже дхарма, смотрите в разделе несвязанных с сознанием санскар.

Пурвапакшин: Оно (пространство) - дхарма (постоянная), потому что оно - выдумка ума, как и все прочие дхармы.  Пустота не есть продукт ума и не может быть тем объектом, который можно представить, сфабриковать умом. Если Вы находите такой объект, то это не пустота. Это еще одна выдумка.

Сиддхантин: Дхармы делятся на сфабрикованные (санскрита) и несфабрикованные (асанскрита). Пространство тоже бывает сфабрикованным (дик) и несфабрикованным (акаша).

Пурвапакшин: Называться они могут как угодно. Но Вы не ответили на мой вопрос - Каким образом знание дхарм становится абсолютной истиной?

Сиддхантин: Истинным может быть только знание. Истина - соответствие между объектом и умом. Если Вы утверждаете, что пустота не является объектом, то знание о ней никоим образом не может быть истинным - по той простой причине, что безобъектного знания нет.

Пурвапакшин: Медитация на пустоте - это медитация на отсутствии самобытия дхарм. Самобытие дхарм создает мысль. Можете считать, что медитация на пустоте есть медитация в отсутствии мыслей. Она приводит к абсолютной истине. Ваше утверждение, что "Истина - соответствие между объектом и умом" есть порождение мысли, она создает двойственность - объект и ум. Находясь в сфере двойственности, абсолютную истину не найти.

Абсолютня истина постигается целостным видением, неразделенным (расщепленным) мыслью на части - на субъект и объект, на дхармы и "пустоту" и т.д. Такое видение приносит истинное знание.

Сиддхантин: Нет медитации без объекта. Нельзя медитировать на том, чего нет, в данном случае, на отсутствии самобытия. Даже Манджушри медитировал на дхармах и увидел, что они пустые. Объектом медитации у него были дхармы, а результат, т.е. вывод медитации - суждение (анумана, которая есть форма третьего узрения - тритияпарамарша) о том, что дхармы пусты. Следовательно пустота - умственная конструкция, которая накладывоется на объект медитации.

Когда объект и субъект одно и тоже, тогда нет никакой истины. Есть просто несознающее и неразличающее себя единство. Как только это единство начинает сознавать себя в акте саморефлексии, то появляется как Атман, так и объект.

Пурвапакшин: После того как пустотность дхарм обнаружена (в рузультате анализа или прямого постижения), медитируют на отсутствии самобытия дхарм. За суждением - все дхармы пусты - стоит постижение, прямое восприятие, переживание. Его и удерживают в процессе медитации.

Сиддхантин: Значит все-таки медитируют на собственном переживании, а не на пустоте. Пустое это дело отождествлять свое переживание пустоты с самой пустотой.

На самом деле нет никакой пустоты. Пустота - только слово для обозначения зависимого происхождения подобно тому, как Атман только слово для обозначения панчаскандхаки. Умственный конструкт. Наваждение клиштамановиджняны.

[Пламен]

Пратипакшин: Слово пустота подчеркивает отсутствие чего-то. Отсутствие заблуждений, отсутствие "умственных  конструктов" и отсутствие ложных восприятий.

Сиддхантин: Все равно символы, т.е. викалпы, умственные конструкты. Не может быть непосредственного переживания пустоты наподобие тому, как есть непосредственное переживание горшка. Даже когда переживаем (непосредственно воспринимаем) отсутствие горшка (это кстати вполне законный прием в буд. логике, называется анупалабдхи), то все равно отсутствие выводится на основании двух предпосылок - ануйогита (это пол, на котором отсутствует горшок) и пратийогита (это понятие горшка, которое противосоединяется с ануйогином, т.е. служит в качестве принципиально воспринимаемого контрпозитива).

[Nick]

Когда объект и субъект одно и тоже, тогда нет никакой истины. Есть просто несознающее и неразличающее себя единство. Как только это единство начинает сознавать себя в акте саморефлексии, то появляется как Атман, так и объект.

А дальше по-гегелю: Атман отчуждает себя в материю...

[Пламен]

Или по Адвайте: Атман создает иллюзию себя в материи...

[terra]

Иллюзия -неверное слово в этом случае. Шельт-лучше))

Ибо иллюзия это: Иллюзия   Естественные науки

Иллюзия - искаженное ощущение или восприятие объективно существующего предмета, явления или действия: - возникающие под воздействием внешних условий (физические иллюзии); или - являющиеся следствием...

"Искаженное восприятие реально существующего" Опять веселюсь. Но именно так воспринимается слово иллюзия русскими. В том числе и имеющими опыт трансцендентных переживаний.
Полная путаница в мозгах.

А что вкладываете в понятие "иллюзия" Вы,Пламен? и Вы,    Nick!                                     

[Пламен]

Если объект иллюзии существует, то это викалпа (веревка видится как змея, веревка следовательно видится не в своей собственной форме). Если нет объекта, то это випаряя (наваждение, фикция).

[terra]

Если нет объекта

"нет объекта"... как мираж в пустыне? объекта -нет в этом месте ..здесь и сейчас? Но все -таки  объект есть в другом месте.

В буддизме же есть еще "несуществование " нет объектов абсолютно. Так? И тогда это уже не иллюзия. (то что мы воспринимаем.когда воспринимаем того,что не существует) глючим ,в общем))
Атман-глючить же не может))

[Пламен]

С миражем как-то посложнее, но в принципе объект есть - воздушные слои, частицы воздуха, нагретые до определенной температуры, и т.д. представляются нам не в своей форме (атадрупе - не в той, атад, форме, рупа). Випаряя - это когда вообще нет объекта, например биологический сын бесплодной женщины. Может здесь лучше подойдет теория объектов Мейнонга. Випаряя соотносится с Unding, она абсурд.

[terra]

Или по Адвайте: Атман создает иллюзию себя в материи...

создает не иллюзию! Другое слово. (скажИте? я его забыла((

[Пламен]

Мая.

[terra]

МАЙЯ (буквально "иллюзия") - в ранневедической мифологии - способность богов и демонов принимать всемыслимые обличья. Позднее - от буддизма (см.) и джайнизма (см.) до А.Шопенгауэра - термин "М." был распространен на весь материальный мир (последний целиком полагался созданным идеальным началом). Идея М. не означает ощущения несуществующего, т.е. восприятия того, чего нет; иллюзия означает, что нечто - Реальность - существует, но мы воспринимаем и видим ее неверно, в ложных формах. Согласно соответствующим воззрениям, М. обладает двумя свойствами: 1) наложение покрова и отбрасывание, 2) усечение. Первое подобно вуали, скрывающей нечто, так что многое, существующее в божественном мире, становится невидимым в проявленном мире. Второе свойство означает то, что происходит, когда разум приступает к своей деятельности с доступным, оставшимся после того, как на Реальность наброшена вуаль.......


Майя -это ЧАСТЬ которую мы воспринимаем. Всего лишь часть.  Часть проявления Атмана.

[Пламен]

Здесь уже пошли толкования ошибки, а они так много и так глубоки, что не могут быть предметом наших пустых размышлений о пустоте.

Лучше поразмышляем над вопросом, в чем состоит разница между восприятием пустоты (шунятопалабдхи) и пустотой невосприятия (анупалабдхи-шунята).

[terra]

А наши размышления совсем не пусты) И размышляющие-не пусты. Они-необходимы.

Вот в другой теме я читала диалог двух мудрецов)) и ощущала ИХ очень тонкое наслаждение от - диалога..  от обмена тонкими ментальными энергиями. ИХ любование красотой ... но истина..опять где то рядом)))))) и у них) хотя достаточно близко.

[Пламен]

Пустота необходима для того, чтобы мы могли произвести наши разсуждения. Если бы все было полно-заполненным, то не было бы куда вткнуть их.

[terra]

Лучше поразмышляем над вопросом, в чем состоит разница между восприятием пустоты (шунятопалабдхи) и пустотой невосприятия (анупалабдхи-шунята).

Восприятие пустоты для меня подобно эху в пустом колодце,из которого днем видны звезды)

пустота невосприятия же-глуха.. в ней вязнут любые вибрации. Она подобно хлопку ладони в звукоизолированной комнате.темной причем.))

[Nick]

пустотой невосприятия

Замечательно. Мы что-то невоспринимаем или невоспринимаем само невосприятие?
Если соотносить путоту с пустотностью, а оную с взаимообусловленностью, то следует выснить чем обусловлено невосприятие.

А что вкладываете в понятие "иллюзия" Вы,Пламен? и Вы,    Nick!   

О, для меня как для субъективитолога иллюзия наглядное пособие для становления и развития ума. Очень мощный методический материал. Все есть иллюзия
А мая, да, как уже обсуждалось.

P.S. Почему-то эта тема не уведомлялась...

[Пламен]

Пустота невосприятия наверное относится к пустоте невосприятия объекта, когда мы воспринимаем (находимся в процессе восприятия), но интенционального объекта восприятия в этом восприятии нет. Тем не менее, объекты в этом восприятии есть. Именно воспринимая их, мы приходим к узрению факта, что искомого объекта нет.

Уф

[Nick]

Невосприятие обусловлено фантазией и восприятием. Можем ли мы воспринимать невосприятие? согласно буддизму - нет, поскольку это составной процесс, т.е. невосприятие - "номинальность", пусто.Тогда мы приходим к первому варианту - воспринимаем пустосту в невосприятии

[Пламен]

Восприятие можно воспринять. Когда созерцаем невоспринимающего субъекта, мы заодно воспринимаем и невосприятие. А если субъекта нет, то остается одно невосприятие.

[Nick]

ХитрО.
Буду медитировать на невоспринимающего субъекта