Абсолютная логика

[Nick]

Ув. Ник, не представляю на представления каких логиков Вы намекаете, но реально - определение тем от вещи реално и отличается, что вещь - вот она лежит, бежит и пр В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ пнд столом, за городом и пр ...

А определение - на языйе у оратора, на бумаге у писаря и пр Носителях, хранящих и воспроизводящих ИНФОРМАЦИЮ.

Невозможность уловить различие вещи от ее определения еще Кант сформулировал в концепции "вещь в себе", потому как вещь лежит, бежит и прочее не более как опять же определения вещи, но не сама вещь. Потом все дружно стали кричать "назад к вещам", но пришел постмодернизм и все накрылось медным тазом.

Как в этих условиях выживала логика? отпочковалась и примкнула к науке, которая за нее решает проблему "достоверности вещи" благодаря опыту и эксперименту. Причем скромно умалчивается, что сама "вещь" опять же не представляется как она есть, а описывается более точным способом.

[Дмитрий]

К счастю, кантованная вещь в себе - несколько отличается от невозможности уловить различие ..

[Nick]

Если вам удастся сформулировать это различие в ясном изложении .... но как только это произойдет то уже будет определение, а не вещь.

[Vivekkk]

Про правильное построение своего силлогизма я подумаю, может погорячился.

Подумайте Вполне может быть, что Вы найдете ив  моих рассуждениях ошибки. Человеку свойственно ошибаться, а я человек, и ничто человеческое мне не чуждо

Из ваших рассуждений я не понял следующего: логика это материя? свойство материи отражать свои законы (которым она следует)?

По-моему мнению, что логика и материя суть разные вещи. Логика - это наука о правильном мышлении, то есть логика - это совокупность правильных форм умозаключения. Их правильность состоит в адекватности отражения объективной реальности, проверяемой на практике, то есть в конкретно-предметной деятельности человека. Таким образом, думаю, можно заключить, что логика есть форма субъективного уровня материи.

Материя, на мой взгляд, имеет два определения: онтологическое и гноселогическое. Я определяю материю как:
1. Объективную реальность, данную нам в ощущении, которая затем отражается нашим сознанием в форме понятий, образов. Материя здесь почти тождественна категории Бытие, с той поправкой, что это бытие материально, и что субъективные, идеальные вещи суть продукты материального Бытия. Главное в этом определении - познание материи путем отражения ее в сознании.
2. Материя есть субстанция, которая есть причина самой себя, обладающая такими атрибутами как бесконечность, вечность, движение, пространство и время. В принципе, много говорить здесь не следует, т.к. категория субстанции очень хорошо изложена у Б. Спинозы.

Важно отметить, что материя - это все-таки абстракция нашего разума, квинтэссенция которой является совокупность бесконечного числа объектов, вещей, явлений, процессов, существующих объективно в окружающем нас мире.

Таким образом, материя и логика - несравнимые категории. Логика - это всего лишь форма движения нашей мыслительной деятельности. Эта форма необязательна и не единственная. Как форма движения, получается, что логика  - часть материи.

В более конкретном смысле меня интересует вот это - мышление отражает в своих формах - степень адекватности отражения и от чего она зависит. С точки зрения логики и прочего.

Знаете, я не претендую на оригинальность и самостоятельность выводов по данной теме, но все же скажу, что мышление - процесс психический,  а как психический процесс, то он может протекать не только в логических формах, в формах формальной логики. Я убежден, что познание мира происходит не только благодаря мышлению, но и чувствам, ощущениям. Мышление в процессе познания играет ключевую роль. Само мышление также сложный процесс: оно может быть интуитивным, иррациональным, а может, логическим, рациональным, а может быть, и бредовым, абсурдным.

Думаю, что мышление в логической форме отражает мир наиболее адекватно ему самому. "Вещь-в-себе", по выражению В.И.Ленина, превращается в "вещь-для-нас". Степень адекватности зависит, таким образом, от уровня логичности умозаключения и фактической наполненностью самого мышления (факты и форма логического заключения по формуле: тезис-демонстрация-аргументы).

[Vivekkk]

Смотря в какой силлогистике. В индийской тарка-шастре, например, обращают, причем огромное внимание. Основная часть логики там связана с выявлением привидных аргументов, см. термин хетвабхаса (хету - основание, абхаса - привидность).

Мы говорим о силлогистике, развиваемой формальной логикой. В принципе, в  логике в целом, фактическая основа - обязательная и важная часть доказательства. Есть даже такой метод доказательства - "сведение к абсурду", в котором тезис оппонента разбивается именно приведением фактов.

Насчет индийской философии и развиваемой в ее рамках логике я ничего сказать не могу, - не знаю. В свое время изучал ведизм, индуизм как религию Индии, потом секту кришнаитов. На сколько мне известно, что тарка-шастра - это элемент философии ньяйи. Эта философия рассматривает главным образом условия правильного мышления и средства познания реальности, то есть в этом плане идентична западноевропейской формальной логике как науке, хотя, конечно, цель этой философии - освобождение человека от пут пракрити.

Тарка-шастра - наука о правильном мышлении, то есть определение одно и тоже. Тарка - это же, кажется, аргумент, а хетвабхаса — ошибки логического вывода. Система ньяйи довольно обширна, она включает в себя более 14 элементов, помимо тарки и хетвабхасы, есть еще дриштанта - бесспорный факт и пр.

Я лично не вижу особых различий между формальной логикой и логикой ньяйи. Познание, или познавательная способность (буддхи),— это обнаружение объектов. Подобно тому как лампа освещает, делает видимыми физические вещи,— познание обнаруживает объекты, находящиеся перед ним.

Познание бывает достоверным (восприятие, вывод, сравнение и свидетельство) и недостоверным (память, сомнение, ошибка и гипотетический аргумент). Истинное, достоверное познание есть определенное, правдивое, то есть безошибочное представление объекта. Мое зрительное восприятие стоящего передо мной стола есть истинное знание, потому что в этом случае стол представляется мне именно таким, каков он есть в действительности, и я уверен в истинности моего познания.

Память же не является достоверным источником познания, потому что вспоминаемый объект, поскольку он взят из прошлого, непосредственно не присутствует в ней, а только представляется или вспоминается умом.

Сомнительное знание не может считаться достоверным, потому что это неопределенное познание. Ошибка— действительно несомненное знание, и к тому же мы можем ее представить, но она не истинна по отношению к природе своего объекта. Иногда в сумерках мы принимаем веревку за змею, и в тот момент мы не сомневаемся в реальности того, что видим. Тем не менее данное восприятие ошибочно, потому что оно не дает истинного знания объекта.

Условие (тарка) не может считаться достоверным познанием, поскольку оно не дает нам знания объектов. Тарка представляет следующий тип доказаюльства. Смотря в окно своей комнаты, вы замечаете клубы дыма, подымающегося из отдаленного дома, и говорите, что дом горит. Ваш друг возражает вам и утверждает, что там нет огня. Тогда вы говорите: если в доме нет огня, то там не может быть и дыма. Этот аргумент, начинающийся с «если» и раскрывающий абсурдность позиций вашего друга, а тем самым косвенно оправдывающий вашу собственную позицию, и есть тарка. Это не есть прама, то есть не является достоверным познанием, потому что подобного рода рассуждение не приводит к познанию огня, а лишь подтверждает ваш предыдущий вывод о наличии огня из факта наблюдения дыма. То, что огонь есть, вы узнали посредством умозаключения. А утверждение, что если нет огня, то не может быть и дыма, не означает познания огня как реального факта ни посредством восприятия, ни с помощью логического вывода.

С удовольствием привел цитату. Крайне интересно.

Философия ньяйи

[Пламен]

Спасибо за цитату и линк

[Дмитрий]

Важно отметить, что НЕ ВСЯ Материя - абстракция нашего разума, а лишь те неск терминов, которыми мы её описываем.

Но самоё наличие (Бытиё) беск совокупн объектов - это Факт объективной реальности, а не порождение ни нашего ни даже божественного ума.

Лампа делает видимыми физ вещи благодаря реальному взаимодействию её излуч с освещаемыми предметами.

Так и познание пбнаруживает Законы Бытия благодаря тому, что Логика - не только форма мъследеятельности, но и способ устройства и взаимодействия Объектов Реальности.

[Nick]

мышление - процесс психический,  а как психический процесс, то он может протекать не только в логических формах, в формах формальной логики

Это позиция вполне взвешенная, в русле здравого смысла. Если Гегель ставит логику краеугольным камнем философии, то уже Гуссерль "обходится" без логики и вводит психологическую оставляющую мышления "очевидность", рассматривая познание как ряд последовательных "усматриваний". На сегодняшний день понятие логики фактически однозначно связано с формальной логикой, поскольку "обслуживает" самую продуктивную форму познания - науку, где достоверность познания, равно как и "новое знание", обеспечивается незыблемостью эмпирических данных. Именно на этом и держится закон "третьего не дано", поскольку нет логического обоснования такому положению, но с точки зрения опытных данных позволяет адекватно строить взаимосвязанную картину познанного наукой, включая предсказания, и отметая все логические погрешности как несущественные (вне поля опытных данных). В этом пожалуй на сегодня смысл и значение логики.

Вся сложность для логики начинается, когда мы пробуем рассматривать саму психологическую (субъективную) сферу, в которой только и возможно мышление. По сути формальную логику можно свести к машинному коду "дизъюнкций и конъюнкций", но для меня как субъекта моя субъективность не ограничивается только такой формой активности моей души (психе). И если "вещь в себе" еще можно вычеркнуть как "пустой предмет", то существенное различие которое дано нам со всей очевидностью между описанием химической реакции эмоции и то как я сам переживаю саму эту эмоцию ставит проблему незнания логикой своих предметов познания (а только их описания) во всей красе.

Но все же я не сторонник возвращения логики в лоно философии. Пусть логика навсегда останется формальной логикой - продажной прислужницей материалистов ,
а все вариации "философских логик" (диалектическая, абсолютная и прочие) должны еще только найти себя, сделать себе новое имя.

[Дмитрий]

Ув. Ник, как обходится Гуссерль и др без форм логики - я показал и Вам и М. Шебунину в соотв теме.

То есть, своим заявлением Вы опять открываете повторный круг сомнений во всеобщности законов логики.

Поэтому прошу - либо докажите, что псих процессы хоть в чём то нарушают всеобщность зак логики, либо не создавайте повторных кругов.

[Nick]

Ув. Ник, как обходится Гуссерль и др без форм логики - я показал и Вам и М. Шебунину в соотв теме.

Показали и замечательно. Это как раз тот случай когда мы можем констатировать, что не пришли к консенсусу и тем самым не начинать новый "цикл". Пусть каждый из нас останется при своем мнении, а другие участники форума сами разберутся.

[Дмитрий]

Удалено модератором. Тема не предназначена для оценивая собеседников и их принципов.