рационализм

[Пламен]

Моя цель - спасение и если это прагматизм, то всякая сотериология вообще прагматична, в том числе, конечно, и сотериология буддизма.

Вера в бога и в спасение очень прагматична. Это еще Чарльз Сандерс Пирс прекрасно понимал.

[Nick]

Забавный (в хорошом смысле) он, этот Пирс

Чарльз Сандерс Пирс: Как сделать ясными наши идеи. Прагматическое правило
Мы выяснили, что лишь научный метод закрепляет наши верования. Чтобы держать под контролем этот процесс, Пирс применяет к логике научного исследования прагматическое правило, сформулированное в очерке "Как сделать наши идеи ясными" (1878). Понятие, т. е. рациональный смысл некоторого слова или выражения, постигается, как полагает философ, исключительно через его возможные последствия для реального жизненного поведения. Таким образом, понятие редуцируется к экспериментальным эффектам, последние, в свою очередь, сводятся к возможным действиям (тому, что реализуется, как только представится случай), а действия так или иначе всегда соотносятся с тем, что постигают чувства. Так, например, понятие «вино» связано для нас с определенными эффектами в поведении человека, из чего мы заключаем, что у вина есть известные свойства. Следовательно, наши верования являются для нас правилами возможного действия. Становится ясной прагматическая максима: постижение объекта — это постижение возможных практических последствий, т. е. понимание эффектов и образует наше понимание объекта.
Мы видим, что Пирс не сводит истину к полезности, скорее он структурирует логику исследования, методологическое правило которой рассматривает истину как совершаемое. Истинными считаются идеи, подтверждаемые практическими (не окончательными и не абсолютными) результатами. Конечно, прагматизм Пирса — эмпиризм, но в отличие от классического эмпиризма он открыт в будущее и ставит под контроль все идеи, их практические следствия и возможные использования.

[Nick]

Что касается иллюзорности этого мира, то я не против, но я раскрываю характер этой иллюзорности, за которой стоит наличность бытия.

Не понял - наличность бытия стоит за иллюзорностью? или за Вашим раскрытием?

1. Принимать мир таким, каков он есть
Мы принимаем проявления Единого (иллюзии), посланные нам. Именно в понимании этого и заключается прагматизм. Мы прагматично принимаем, но понимаем, что то, что мы приняли - иллюзия.

Так можно совсем запутаться. Давайте пока опустим Единого и прочий прагаматизм, а разберемся с двойственным, я бы даже сказал, диалектическим смыслом тезиса. Принимать мир таким, каков он есть, в случае если мир иллюзорен, означает принимать иллюзию как она дана, следовательно не замечая саму иллюзорность мира. Если же мы не принимает мир таковым, то следовательно, мы не принимаем его иллюзорности, и следовательно видим каков он есть на самом деле - иллюзорный.

Откуда следует - Принимать мир таким, каков он есть, в случае если он иллюзорен - нонсенс, либо не принимать, либо каков он не-есть. Это как раз контекст рациональности, а прояснять смысл сказанного - уберечься от навязанных целей. А принимать, понимая это уже коллаборационизм.
Еще больше можно запутаться если человек иллюзорен (грешен).

Если Вы прагматики (действие, опыт, эмпирика и пр.) то начинает следует с третьего тезиса, а уже потом можно будет решить что делать с миром, а так получается "навязывание идей".  ИМХО

[Око]

Принимать мир таким, каков он есть, в случае если мир иллюзорен, означает принимать иллюзию как она дана, следовательно не замечая саму иллюзорность мира.

Не логично. Я вполне могу принимать мир как таковой, замечая его иллюзорность. Почему бы и нет?

Поскольку мои слова для вас неавторитетны, использую пример Пирса с рассуждениями о действительности события:

Если задаться вопросом, из чего складывается действительность события, первым ответом может быть следующее: из того, что оно случается там и тогда. Спецификации там и тогда вовлекают в себя все отношения события с другими существованиями. Так что действительность события, по-видимому, исчерпывается его отношениями к универсуму существующего. Если суд издаст предписание на мой счет или вынесет мне приговор (judgment), я, может статься, отнесусь к этому с полным равнодушием, расценив их как пустую болтовню. Но когда я почувствую на своем плече руку судебного исполнителя, у меня начнет образовываться чувство действительности.

То есть действительность события есть: 1) отношения этого события с универсумом; 2) отношения его с моими органами чувств.
А значит, понимая иллюзорность отношений события с универсумом, я вполне могу своими органами чувств принимать его.

[Nick]

Т.е. Вы не замечаете, что не принимаете мир таков каков он есть? Шутка. Я ДУМАЮ, что Вы этого не замечаете, и для меня это очевидно вот по какой причине.
Утрированно, допустим Вы переходите дорогу и видите, что маленький ребенок упал и на него мчится здоровенный КАМАЗ, мир решил отправить этого ребенка в небытие, разве Вы примите это? скорее всего Вы будете следовать своей природе сострадания и постраетесь избавить ребенка от наличности бытия многотонного КАМАЗА.

[Nick]

То есть действительность события есть: 1) отношения этого события с универсумом; 2) отношения его с моими органами чувств. А значит, понимая иллюзорность отношений события с универсумом, я вполне могу своими органами чувств принимать его.

Это уже интересней, начались элементы психиатрии - т.е не Вы принимаете мир, а органы чувств. И кто там у вас главный?

[Око]

Это уже интересней, начались элементы психиатрии - т.е не Вы принимаете мир, а органы чувств. И кто там у вас главный?

"Главный" у нас - ВСЁ. 
Всё во взаимодействии со всем. И всё главное.
Иерархию мы выстраиваем уже на другом этапе.
И небольшое уточнение для интересующихся вопросами психиатрии: я принимаю проявления мира через свои органы чувств.

Утрированно, допустим Вы переходите дорогу и видите, что маленький ребенок упал и на него мчится здоровенный КАМАЗ, мир решил отправить этого ребенка в небытие, разве Вы примите это? скорее всего Вы будете следовать своей природе сострадания и постраетесь избавить ребенка от наличности бытия многотонного КАМАЗА.

Конечно я буду следовать своей природе. И буду не только сострадать, но и попробую изменить существующее положение таким образом, чтобы спасти ребёнка.
Давайте при помощи вышеизложенных принципов попробуем эту ситуацию проанализировать.

1. Принимать мир таким, каков он есть

Я принимаю существование ребёнка (наличие его взаимоотношений с универсумом), я принимаю наличие КАМАЗа (наличие его взаимоотношений с универсумом). И я принимаю наличие взаимоотношений между КАМАЗом и ребёнком. И принимаю вероятность события, которое может случиться там и тогда.

2. Соответственно сформулировать иерархию ценностей, в соответствии же с ней планировать свою жизнь
ps. И не только планировать, но и совершать действия согласно этой иерархии.

В соответствии с комплексом иллюзий, имеющихся у меня на данный момент времени (ценность Жизни - приоритет), я формулирую для себя иерархию ценностей: мне плевать на КАМАЗ (для меня это не ценность), но главная ценность для меня жизнь ребёнка. Потому я планирую сделать всё возможное (ценой превращения КАМАЗа в гору металла), чтобы событие "наезд на ребёнка" там и тогда не состоялось.  Я действую, делаю всё возможное для предотвращения.

3. Быть настороже, быть чутким, гибким, готовым к неожиданностям мира, к ломке ценностей и созданию новой иерархии

а) у меня не получилось повлиять на решение мира и предотвратить событие. Происходит ломка моих ценностей, на которую я могу отреагировать агрессией к этму жестокому миру или принятием свершившегося (я размышляю о смерти и жизни. Изменяя свое отношение к этим вопросам, меняю свои иллюзии.)
б) у меня получилось предотвратить событие. Опять же происходит ломка моих представлений о мире, о самом себе и о своем месте в этом мире.

вот примерно как-то так. 

[Nick]

я принимаю проявления мира через свои органы чувств...

Я принимаю существование ребёнка (наличие его взаимоотношений с универсумом), я принимаю наличие КАМАЗа (наличие его взаимоотношений с универсумом). И я принимаю наличие взаимоотношений между КАМАЗом и ребёнком. И принимаю вероятность события, которое может случиться там и тогда.

А что Вы подразумеваете под словом "принимать"? То что написано по смыслу относится к слову "восприятие", эмпирика, работа органов чувств. Тогда как принять это что-то другое, или мне так мнится?
Вот что пишет Даль

Насколько я понял, Дмитрий подразумевал скорее следующий смысл - принять - решение, ответственность - что мир именно таков каким он нам кажется (через восприятие органов чувств), и не потому что он "кажется", а потому что его таким сотворил некий Творец (в буддизме и не только - Мастер Иллюзий). Смысловая разница вполе очевидна, я  ведь не спорю, что на клетке где видится слона, должна быть табличка слон, я говорю о том, что люди не принимают мир (не согласны с существующим положением вещей) как он есть, и именно поэтому они его меняют, например, спасают детей от камазов, голода и прочих напастей. Это очевидно, это прагматично и если Вы что-то меняете в мире, значит Вы его не принимаете, не согласны с существующим положением вещей. А если Вы будете упорстовать в защите первого тезиса, то всупите в противоречие с третьим, что высветит человека "непрагматичного", не готового к переменам, склонного к авторитарности. Это не личное отношение к Вам как собеседнику, это рационализм логики. Так что первый тезис совершенно бесмысленен а) логически, б) эмпирически и т.д.

Вот что человек точно принимает как есть, так это самого себя. Даже если он не принимает себя, то он вынужден принять свое неприятие, то есть, опять же самого себя. Как говорится: хочешь изменить мир - начни с себя, и ты изменишь мир 

[Dmitriy]

Изменить мир может тот, кто его принимает. Мир как он есть и Иное мира - Одно. Бросаясь спасать гибнущего, я становлюсь соучастником в мире, в его становлении. Таким я его принимаю.
Впрочем, я согласен с тем что есть явная взаимосязь между принятием себя и принятием мира. Это взаимосвязь проявляется через принятие себя в мире.

Ник, мне не о чем с Вами спорить касательно моих принципов рационального мышления  - да ведь я их и не навязываю. Вы не готовы к ним и потому они - не Ваши. Вы можете формулировать свои, хотя скорее - не будете формулировать никаких, Вы ведь в глобальном смысле, по-видимому, не ставите себе таких целей как, например, освобождение или спасение.

С Вашими возражениями и невозможно спорить, поскольку Вы в них - как бы в иной грани мира, наши мировоззрения не соприкасаются. Например

3. Быть настороже, быть чутким, гибким, готовым к неожиданностям мира, к ломке ценностей и созданию новой иерархии
- другими словами, в этом тезисе заложена некое несовершенство либо мира, либо человека


Меня не интересует зыбкое и эгоцентрическое понятие "совершенство мира", которым человек оперирует, используя каждый свои критерии совершенства. Если уж пытаться применить к миру такую несовершенную характеристику как "совершенство", то мир - одновременно совершен и совершается. Он совершен в своим несовершенстве

А главное в данном случае: мир способен быть неожиданным - это факт и этот факт важен для моего мировоззрения ибо никто не гарантирован от того, что установившуюся систему ценностей вдруг придется менять

А эмпиризм это или рационализм - вопрос вторичный. Да и дихотомию эмпиризм- рационализм пора ломать. Нет никакой чисто чувственной эмпирики, мы в комплексе ощущаем и мыслим об этом. Видимый нами мир - результат чувственного восприятия и ментального конструирования одновременно. Философы также не могли далеко уйти от этой очевидности. Так, эмпирист Дж. Локк делил опыт на внешний и внутренний и последнее - дань рационализму

[terra]

Так, эмпирист Дж. Локк делил опыт на внешний и внутренний и последнее - дань рационализму

Я же,как метафизический прагматик утверждаю,что внутреннее-это бесконечно расширенное внешнее. Если над этим медитировать то можно понять что такое "стать как одно.Когда внутреннее равно внешнему. " Только не в абсолютном и отвердевшем значении,а  в бесконечном сближении,свертывании и разворачивании

[Око]

люди не принимают мир (не согласны с существующим положением вещей) как он есть, и именно поэтому они его меняют, например, спасают детей от камазов, голода и прочих напастей. Это очевидно, это прагматично и если Вы что-то меняете в мире, значит Вы его не принимаете, не согласны с существующим положением вещей. А если Вы будете упорстовать в защите первого тезиса, то всупите в противоречие с третьим, что высветит человека "непрагматичного", не готового к переменам, склонного к авторитарности. Это не личное отношение к Вам как собеседнику, это рационализм логики. Так что первый тезис совершенно бесмысленен а) логически, б) эмпирически и т.д. 

Для меня "принятие" это восприятие мира и следование его законам.
Я могу познать законы мира, только исследуя его. Исследовать мир я могу только принимая его.
Но. Исследуя мир, я его меняю в соответствием со своим представлением о нём. И про ответственность вы верно заметили. Меняя мир, я беру ответственность за эти изменения на себя.

Но совсем не значит, что я не принимаю мир "вообще", если я не соглашаюсь с существующим положением вещей. Я понимаю, что "существующее положение вещей" есть моя иллюзия. И появляется парадоксальная на первый взгляд мысль: мир вокруг меня - иллюзия, а то, что строит мою иерархию (моя душа, дух) - истинна. Опираясь на совй Дух, я меняю отношение к миру. Противоречия нет.

Нет никакой чисто чувственной эмпирики, мы в комплексе ощущаем и мыслим об этом. Видимый нами мир - результат чувственного восприятия и ментального конструирования одновременно.

я тоже так считаю. Всё во взаимодействии во всем. Разделение начинается, когда человек строит ментальные конструкты. И это уже не непосредственное восприятие мира, а то, что называют иллюзией.

[Dmitriy]

внутреннее-это бесконечно расширенное внешнее

Точнее сказать, "расширенное в конечное"...

[terra]

Внутреннее-не конечно. Мне показывали как можно внутренее вывернуть во внешнее с одновременным сворачиванием внешнего во внутреннее. жуть полная) Там выходишь за время(почему то) и все законы данной вселенной. Я испугалась :)И меня оставили. "И с тех пор тянутся передо мной окольные тропы" ( "и сказали ему,что эта дорога приведет его к Океану смерти.И испугался он. И с тех пор тянутся перед ним окольные тропы)

[Око]

Внутреннее-не конечно.

согласна. Это отражение внешнего в "иную" сторону. И это можно почувствовать только в состоянии "вне времени". Потому что умом это неохватно.

[Око]

Точнее сказать, "расширенное в конечное"...

можно и так. Это уже в этом мире... мире времени хронологического. Потому что проявления бесконечного в ЭТОМ мире конечно (ограничено рамками нашего восприятия).

[terra]

И это можно почувствовать только в состоянии "вне времени". Потому что умом это неохватно.

Опять общие фразы. Вы не переживали этого состояния "вне времени" Зачем говорить-что умом это неохватно? Как раз таки -охватно. Охватно сущностно (только не всякой сущностью))) Ум же-часть сущности.

[Око]

Как раз таки -охватно. Охватно сущностно (только не всякой сущностью))) Ум же-часть сущности.

да. Именно с этой точки зрения я и соглашаюсь с Дмитрием в своем последнем посте.

[Око]

по поводу "переживаемости" состояния "вне времени".
Это состояние переживает каждый из нас. Во время творческого подъема, например.
Только этот момент трудно "схватить" умом. Как только ум "схватывает", бесконечность теряется.
Можно только попытаться передать оставшиеся ощущения. У кого-то это получается лучше, у кого-то хуже.

[Dmitriy]

"Внутреннее" или "внешнее" обретает смысл по отношению к вещи. Мы различаем внутренее вещи и  ее внешнее. Внутреннее и внешнее всегда относительны неоднозначного бытия вещи. Поэтому внутреннее и внешнее являются таковыми смотря по тому что в чем мы рассматриваем. Например, пространство в предмете или предмет в пространстве. В первом случае пространство явлено нашему уму внутренним, а во втором случае внешним, хотя в подлинной действительности это все тоже пространство.
А Вещь является собой именно в определенную меру. Эта мера - и есть "конечное"

[Dmitriy]

Итак, мера...относительно спора о том, что такое принятие мира я чувствую необходимость пояснить, что сам понимаю под выражением "принять мир"

И тут я к стыду своем должен признаться в тех трудностях, которые испытал, приняв на себя эту задачу. А это значит, что употреблял выражение, туманно представляя его смысл и, стало быть, это понятие не было должным образом интегрировано во внутреннюю картину моего мира. Но все-таки я задумался об этом и скромный результат моих размышлений привожу здесь, рассчитывая на вашу снисходительность

Я должен отметить неоцененные мною сперва усилия Ника дать определению понятию "принять мир", которые нахожу справедливыми, за одним исключением: он абсолютизирует это понятие.

Между тем, принятие человеком мира никогда не бывает абсолютным, более того, аболютное принятие - всегда есть принятие ложное (хотя я допускаю что многие мудрецы, не "мудрецы мира сего", а святые могли подходить к этому близко)

Человек всегда способен понять и принять мир лишь отчасти, а отчасти не может понять и принять - в соответствии с , так сказать, уровнем своего сознания.
Таким образом, истинное принятие заключается в том, чтобы принять доступное тебе и, как это не парадоксально, вступить в конфликт с тем в мире, что ты не можешь принять. Второе особенно трудно для понимания, так как во втором случае принятие заключается в непринятии, совершается через неприятие.
И понятно, почему это так: мы имеем конфликты с миром в себе и наша жизненная задача заключается в их преодолении, а преодолению конфликта предшествует вступление в конфликт, переживание его. Только тот, кто пережил в себе конфликт, способен его преодолеть

Также второе трудно для понимания религиозным сознанием. Например, возникает такой вопрос: если человек грешит, не понимая и не осознавая своего греха, не представляя себе его пагубных последствий, то грешит ли он вообще и не вправе ли он на такой грех? Трудный вопрос..Думаю так: и в этом случае грех остается грехом, но человек не полностью принимает на себя вину за него. Хотя всегда принимает вину отчасти
Поскольку мы не полностью бессознательны, всегда отчасти вовлечены в свой грех, и отчасти ответственны за него. Мера ответственности зависит от уровня нашего осознания