Буддийская феноменология Я

[Nick]

Не доказывает, а непосредственно указывает - Я есмь.

Поток мысли порождает различные формы. Течение потока указывает на его причину - существование, из чего не следует, что существуют формы потока. Точнее указывает, что существует именно как форма потока. Насколько я понял, это именно то что говоит КИ. Однако, даже если говорить себе, что форма потока это не сам поток, то это все равно форма потока.

[КИ]

Очевидно, что если бы объективация "я", была бы связана с формальной предикацией, то, условно говоря, "антипредикация", прекращала бы не то что бы жажду, но само "я" как форму неправильного знания.

Жажда-вербализции (среди которых и просто"i am"), это единственная форма существования "я". Нет никаких "глубинных" форм "я".

Проблема "я" (равно, как и привязанности в пакете с жаждой) гораздо глубже чем в "собственной форме мысли".

Нет, не глубже. Это только кажется (до первой попытки анализа).

[TOR]

Жажда-вербализции (среди которых и просто"i am"), это единственная форма существования "я". Нет никаких "глубинных" форм "я".

Возможно, под "глубинными" формами "я" подразумевается причина "жажды".

[КИ]

Причина жажды в неведении, что онаприводит к страданию. А также в ложном воззрении о наличии "субстанционального" "Я".

[Пламен]

А я думал, что тришна - санскара.

[Fritz]

До этого было трудно понять, как жажда может быть редуцирована к этим двум видам (точнее, к одному - она ложное умозаключение (ложное не есть познание, строго говоря, но тут это не важно) ), и казалось, что она нечто иное от них.

Ну, это видно и из схемы 12 нидан.
А вот глагол "производит" в выражении "танха производит "я"" мне не очень нравится, надо бы его заменить.

[КИ]

А я думал, что тришна - санскара.

Одно другому не мешает - большая часть самскар могут быть вербализованы и названы "мыслями".

[Пламен]

В числе санскар я не вижу ни одной мысли - есть только модусы и модикумы мышления. На самом деле все мысли - виджняны и следовательно находятса в другой скандхе.

[КИ]

Все скандхи, аятаны, дхармы и прочие матрики есть деления аналитическое. Деление внутри матрики выполняется по определенным признакам. Например, 12 аятан включают в себя весь опыт, и 18 дхату также включает в себя весь опыт. Хотя кажется, что в 12 аятан нет части того, что есть в 18. На деле - все есть. И есть матрики суммарные, как например список 100 дхарм Васубандху. В нем одно и тоже явление легко может быть отнесено в разные дхармы, в зависимости от точки рассмотрения. Самскары - факторы формирующие дхарму. По этому признаку тришна входит туда. Одновременно ее можно найти и в 7-ой виджняне, и запросто еще где-нибудь.

[Пламен]

Она находится там как санскара, т.е. как детерминатор/модификатор манаса, но формально к нему не относится.

[Nick]

До этого было трудно понять, как жажда может быть редуцирована к этим двум видам

А я и сейчас непонимаю.
Мысль что это проиходит не со мной не исключает того, что страдание происходит и оно "переживаемо", а значит всегда будет вопрос - а кто или что его переживает? Это скорее попытка уговорить себя, аутотренинг. Вещь полезная, но ограниченная.

Когда умозаключения борются внутри, еще  более тотального умозаключения, то это классическое рассудочное мышление. Номинализм это примитивно.

[КИ]

Я ни про какой аутотренинг не писал.

1. Причиной страдания является жажда (в данном случае это проще считать догматом, чтобы не расплываться)
2. Жажда это не некое тягучее чувство или еще что-то, а то, что прямо выражается танха-вичаритани, и можно сказать, что танха-вичаритани и есть танха.
3. Трансцендентальная апперцепция "Я", наше переживание "Я", есть лишь результат наличия в сознании танха-вичаритани, в которых "Я" просто местоимение.
4. Как прекратить жажду вопрос отдельный. Кратко - и так понятно, путем распознавания и ниродхи. Не кратко - большая часть Палийского Канона и прочих буддийских текстов только этой теме и посвящена.

[Nick]

3. Трансцендентальная апперцепция "Я", наше переживание "Я", есть лишь результат наличия в сознании танха-вичаритани, в которых "Я" просто местоимение.

Ну и? если "я" следствие танха, то пока не будут устранены все танха-вичаритани, иллюзия "я" останется. Это очевидно, или я в чем-то ошибаюсь? Поэтому умозаключение "я номинально" - номинально, поскольку переживание жажды реально. А  вот когда будут устранены танха-вичаритани, тогда появится и преживание не-я, как отсутствие переживания танха.

[КИ]

Поэтому умозаключение "я номинально" - номинально, поскольку переживание жажды реально.

Мне такой силлогизм понять не дано. 

[Пламен]

Imasmim sati idam hoti; imass'uppada idam uppajjati.
Imasmim asati idam na hoti; imassa nirodha idamnirujjhati.

И все-таки, вичарита и танха разные вещи. Первое носитель второго, второе обладает первым.

[КИ]

И все-таки, вичарита и танха разные вещи. Первое носитель второго, второе обладает первым.

То есть, они друг без друга не существуют. Вичарита носитель танхи - то есть, танхи баз вичарита нет. Танха обязательно обладает и вичаритой. Но возможна вичарита и без танхи (Будда может сказать "Я думаю" не имея танхи) - круги Эйлера можно и не рисовать. Все правильно.

[Nick]

Мне такой силлогизм понять не дано.

Само собой

Вот такой вопрос: если перестанет "умозаключаться представление о я", то исчезнет ли страдание? Вероятно - нет, "я" как имя, никогда и не страдало, страдал, был замутненным, условно говоря, поток мышления, а не форма. Поэтому сколько не умозаключать, что я только имя, страдание не исчезнет, следовательно, не исчезнет причина для образования того, кто будет умозаключать, что я номинально.

зы Но сама мысль о вычленении такого звена как "ай эм" мне импонирует, но ему следует придать статус что-то посерьезнее номинализма.

[КИ]

если перестанет "умозаключаться представление о я", то исчезнет ли страдание?

Если не будет танха-вичаритани, то не будет и танхи - причины страдания. Не будет причины страдания, не будет и самого страдания.

[Пламен]

Страдание, которое враг наносит мне, не является следствием моих раздумий (вичаритани). Тем более, если машина меня собьет на улице идущего по тротуару.

[КИ]

Полностью страданий нет только после париниббаны, которая есть следствие прекращения танхи. У архата остаются страдания физические (боль), но при этом нет страданий психических (доманаса).