Буддийская феноменология Я

[Nick]

при этом нет страданий психических

О, так у нас таких архатов пруд-пруди, все кто сидят на транквизитаторах и антидепресантах Инертность ума, тамас, не признак освобождения, природа ума - саттва. В противном случае страдания просто не различаются.

Теперь, что касается постановки вопроса о "феноменологическом я". Все что переживается может быть предметом феноменологии. Номинализм, например, Нагасены, как впрочем и Аристотеля, говорит о другом, о том что реальных причин у "я" нет. Но с точки зрения феноменологии "я" вполне реально (reel) поскольку переживаемо. Это не просто умозаключение (трансценденция), а ощущение целостности, как говорит Гуссерль - синтез, единство всего возможного содержания сознания в рамках неких границ. С точки зрения феноменологии "я" не просто умозаключение, не имя, а переживание, актность. Поэтому, опять же с феноменологической точки зрения, нельзя отрицитать "я" неким анти-заключением, а следует из актности (ноэза) , вычленять его качество (ноэму), именно это, "видья", освобождает.

[КИ]

С точки зрения буддийской феноменологии любой феномен ("переживание") редуцируется к пяти чувствам и умозаключениям.

О, так у нас таких архатов пруд-пруди, все кто сидят на транквизитаторах и антидепресантах  Инертность ума, тамас, не признак освобождения, природа ума - саттва.

Зачем чушь писать?

[Nick]

С точки зрения буддийской феноменологии любой феномен ("переживание") редуцируется к пяти чувствам и умозаключениям.

У меня тут пробел в образовании... Это точно? случаем нет путницы с абстрагированием? что такое буддийская редукция?

Зачем чушь писать?

Почему же чушь? милая ирония над теми, кто считает тупизну признаком просветления.
Если, что - к тебе это не относится, само сообщение двойственно, поскольку люди на транквилизаторах также не ощущают психических страданий.

[КИ]

У меня тут пробел в образовании... Это точно? случаем нет путницы с абстрагированием? что такое буддийская редукция?

Пять чувств и манас - чувства и мышление. У Дигнаги представлено, как два вида познания.
Буддийская редукция это анализ на скандхи, дхату, аятаны и т.д.

[КИ]

Люди на транквилизаторах это глубоко несчастные люди. И они это прекрасно осознают, несмотря на медикаментозную притупленность. Еще скажите, что наркоманы счастливы.

[Nick]

Ок, про наркологию не будем, а вот с редукцией надо разбираться.

ИФ т.1 § 31. Коренное изменение естественного тезиса. ,,Выключение", ,,выведение за скобки"

Мы не преобразуем тезис в антитезис, утверждение — в отрицание, мы не преобразуем его и в предположение, подозрение, в неразрешенность, в сомнение (все равно, в каком смысле слова), — тем более что подобное и не принадлежит к царству нашего свободного произволения. Это, скорее, нечто совсем особенное. Мы не отказываемся от тезиса, какой осуществили, мы ни в чем не меняем своего убеждения, которое в себе самом каким было, таким и остается, пока мы не вводим новые мотивы суждения — а этого мы как раз и не делаем. И все же тезис претерпевает известную модификацию, — он в себе самом каким был, таким и остается, между тем как мы как бы переводим его в состояние бездействия — мы ,,выключаем" его, мы ,,вводим его в скобки". Он по-прежнему все еще остается здесь: подобно поставленному в скобки внутри таковых, подобно выключенному вне пределов включенности. Можно сказать и так: тезис — это переживание, но только мы им ,,не пользуемся", что, естественно, надо понимать не как лишение (вроде того, как мы о потерявшем сознание скажем, что он не пользуется тезисом), — речь тут, скорее, идет, как и в случае всех параллельных выражений, об обозначениях, намекающих на своеобразный способ сознавания, каковой привходит к исконному простому тезису (все равно — заключается ли таковой в актуальном или даже предикативном полагании существования или нет) и дает ему как раз своеобразную переоценку. Такое переоценивание — дело нашей совершенной свободы, и оно противостоит любым мыслительным позициям, какие требуют своей координации с тезисом и никак не совмещаются с ним в единстве того, что ,,в то же самое время", — противостоит вообще любым позициям, занимаемым в собственном смысле слова.

Условно говоря, редукция это метод изменения состояния или взгляда (или интенции) сознания, благодаря чему все привычные вещи (мир естественой установки) видятся как бы под другим углом. Благодаря такому взгляду, все знаемое уже, узнанное ранее, может быть увидено в новом свете, именно поэтому у Гуссерля появляются такие причудливые регионы (феноменов) как зоология, география и прочее.

Если буддийская редукция это "анализ", то это не феноменологическая редуция. Правда, дхарма в чем-то напоминает феномен, оба неразложимое на иные составляющие качество: феномен указывающий сам на себя, дхарма носитель самой себя. Но ставить равенство между буддизмом и феноменологие нельзя, буддизм еще путается в сетях как реальных вещей, так и рассудочной логики:
в работах Дигнаги-Дхармакирти если и пахнет феноменологией (деление на мышление и восприятие?), то лишь слегка, у них чисто логические трактаты, поэтому Щербатской и относит их к буддийской логике;
абидхарму в нектором смысле можно считать картой переживаемых феноменов, и возможно она верна, но это догматическое учение, поскольку не опирается на "редукционную методологическую дискприптивность".

Впрочем, из всего мной напетого самым существенным является первая часть - "вынесения за скобки", εποχή, редукция поскольку благодаря ей становится очевидным, созерцаемым, воспринимаемый тезис, что "я" это не умозаключение, а переживание, реел сознания, свойство сознания именно потому что "я" воспринимается. Такая вот каузистика, я восприннимает я, благодаря чему становится возможным феноменальная дискриптивность, т.е. можно выдвинуть тезис - я есть я (главное не я есть я, а возможность выдвинуть тезис, дискрипция). И такое я нисколько не противоречит буддизму, поскольку оное не имеет никакой "субстанциональной" основы. Дальше можно было бы развить тезис о "не-я", но это если будет кому интересно.

зы В сообщении есть одна сознательная (помимо неосознаваемых) но несущественная неточность, так что следует подходить критически.

[Пламен]

Тоесть, на самом деле речь идет не о воздерживании от суждения, а скорее о воздерживании от модального осознания (сознательной актуализации) тезиса.

[КИ]

Разумеется, нельзя говорить, что буддизм это в точности феноменология Гуссерля, или еще кого-то. Никто подобного никогда и не делал.

Но как раз буддизм и есть подлинная феноменология, только в котором и вычищена главная помеха - направленность мышления на "Я". Данную процедуру на Западе никто полностью совершить не смог, все оставляют "Я", как нечто само-собой разумеющееся, первичное в опыте, и т.п.

[Пламен]

Прямой путь психолога в буддизме обернулся отсутствием трансцендентального субъекта.

[Nick]

Буддизм почти все свои силы потратил на доказательство того, что за я нет никакой "субстанциональности", я - пусто, я - только имя, номинально. И надо сказать, что фактически он победил - базовой парадигмальной теорией современной психологии является бихевиоризм (поведение), где, в полном согласии с диаматом, внутренний мир лишь проекция объективных физиологических процессов, кои никоим образом не могут считаться "я". Психологии типа "от Юнга" или "от Грофа" не могут расматриваються в строго научном смысле, поскольку они слабо экспериментальны, скорее наблюдаемы. Впрочем, это все лирические отступления, кроме мысли, что современная психология не особо феноменологична и при этом замечательно обходиться без я. Аргумент об отсутствиии "я" не может засчитываться в пользу феноменологичности буддизма. А если говорить об элементах феноменологии, то может в йоге их гораздо более чем в буддизме.

Если мы хотим сравнивать буддизм и феноменологию, то, на мой взгляд, гораздо более интереснее высянить каким образом мы переживаем "я", что из себя представляет такое переживание, а потом уже выяснить есть ли в буддизме "редукции", возможности вывести за скобки "актность" данного переживания, таким образом лишив сознание самопродуцирования "я". Сначала - "переживание я", потом все остальное.

[Nick]

скорее о воздерживании от модального осознания (сознательной актуализации) тезиса.

Я бы даже сказал, что речь идет о распознавании возможности такого воздержания. И если мы пользуемся этой возможностью, то внутренняя картина значимостей переформировывается.

[Пламен]

Феноменологии в буддизме столько же, сколько в нем и йоги. На самом деле нет особой разницы между буддизмом и йогой. Будда - великий практик йоги, в то время как Патанджали - великий систематизатор.

[КИ]

Если мы хотим сравнивать буддизм и феноменологию

Если кто-то умудряется считать буддизм строящимся на некоей иной, не феноменологической базе, то я на разговор с ним просто не стану тратить время. Ну, просто не интересно спорить об этом! В этой теме обсуждается конкретная свежая (для меня) находка - формулировка Буддой, что такое танха, и выводы о "Я" из этого.

[Nick]

формулировка Буддой, что такое танха, и выводы о "Я" из этого.

Ок, раз уж речь идет о феноменологии, то какая "феноменальная база" (база "переживаний") скрывается за умозаключением "Я есть"? - жажда? Для феноменологии это "первичная очевидность", то что Гуссерль называет ego cogito, стремление к познанию (а если принять, что каждый акт познания - переживания, то жажда переживаний). Здесь действительно можно говорить это я познал или пережил.

Но при более тщательном рассмотрении (у Гусерля это есть в Картезианских медитациях), оказывается, что за это ego cogito скрываются более глубинные моменты я (чем просто умозаключения).
Момент первый - единство познаваемого между собой, его субстанциальная (не путать с буддийской "субстанциональностью"!) взаимосвязанность.
Монент второй - временное единство познавания. Даже если я буду себе говорить, что "ай эм" это умозаключение, то оно все равно будет временной синтетичностью, с тем (или чем), который до этого момента этого не говорил. В простанародье это часто называют памятью.

"Я есть" не просто умозаключение, а переживание нечто изолированного, но целостного во времени и пространстве. Следовательно, для того, чтобы ызнычтожыть я, следует "изменить" (различить возможность другого): (а) - логического единства познаваемого, (б) стрелу внутреннего времени сознания.

[КИ]

скрываются более глубинные моменты я (чем просто умозаключения).
Момент первый - единство познаваемого между собой
Монент второй - временное единство познавания.

А на каком основании эти "моменты" отнесены к "я", да еще и к глубинному? Просто так, от фонаря, потому что захотелось? 

"Я есть" не просто умозаключение, а переживание нечто изолированного, но целостного во времени и пространстве.

Неправильно. Переживание чего-то изолированого это некая группа умозаключений об изолированности. Переживание целостного - аналогично. Нет никаких оснований из наличия мышления, что есть нечто целостное, изолированное, имеющее центр и т.п., делать вывод о наличии некоего "я" за пределами мышления. Причем, вне зависимости от правильности этих мыслей об изолированном.

[Nick]

Да никаких доказательств не надо, разве нужны доказательства, что зеленое это зеленое: либо человек видит (воспринимает, переживает), либо нет. А за каждым умозаключением есть свое переживание, со своим содержанием...

Можно, например, почитать Гуссерля, например, Картезианские Медитации.

[КИ]

Да никаких доказательств не надо

Точнее говоря - доказательств (обоснований, правильных силлогизмов) попросту нет.

что зеленое это зеленое: либо человек видит (воспринимает, переживает), либо нет.

Зеленое дано чувствами. А "Я" не дано никак, кроме умозаключения.

рекомендую

[TOR]

В результате мы имеем, что "Я" существует лишь как субъект (в логическом смысле - предикации) данных высказываний, и никак более. Причем, субъект этот локальный для каждого высказывания, и не существует никак вне его.

да. Я тоже прихожу к таким выводам.

Своего рода, это локальная переменная в функции. Ошибкой является любое выделение "Я" из своего контекста (из мыслительной фразы), любая попытка осмыслить как нечто отдельное и самостоятельное от конкретных жажда-высказываний. Любая попытка онтологизации "Я" обречена на неудачу.

По поводу неудачи не хочется соглашаться. Человеческому уму свойственны попытки онтологизации. В том числе (как правило чаще всего) своего "Я". Это способ познать своё "Я" через умозаключения.
Неудач нет. Есть ментальный опыт человека и тренировки ума.

Я хочу сказать, что полной онтологизации, конечно же, не получится.
Но эти попытки очень важны, важен сам процесс, стремление к познанию, "жажда". Без этих попыток (без жажды) нет развития, нет человека, нет жизни.

[КИ]

По поводу неудачи не хочется соглашаться. Человеческому уму свойственны попытки онтологизации. В том числе (как правило чаще всего) своего "Я". Это способ познать своё "Я" через умозаключения.
Неудач нет. Есть ментальный опыт человека и тренировки ума.

Согласно буддизму, это (жажда, я-вербализации) неминуемо приводит к страданию, и даже есть причина страдания. Это тоже можно осмыслить, все вполне логично. На самом простом уровне - никто не страдает по чужому (украли телефон у неизвестного человека в Киеве), а только по своему (украли у меня).

[TOR]

Согласно буддизму, это (жажда, я-вербализации) неминуемо приводит к страданию, и даже есть причина страдания. Это тоже можно осмыслить, все вполне логично. На самом простом уровне - никто не страдает по чужому (украли телефон у неизвестного человека в Киеве), а только по своему (украли у меня).

возможно и так.
Но вот еще один момент. Есть и такое понятие, как "масштаб личности".
Один человек переживает только за свой телефон, другой - за телефоны свой и родственников, а третий - за телефон в Киеве).
СО-страдание группе людей. Уровень понимания "своё-чужое" разный.
Это уже не самый простой уровень. Вы о нем не писали.