Смысл и значение познания

[КИ]

Реальное разотождествление и невозможно, так как нет атмана - ничто ни с чем на самом деле не отождествлялось. А возможно, скажем, де-отождествление - разрушение иллюзии отождествления.

офф: попалась тут музычка у группы Епика с интересным названием - Purushayita - http://www.youtube.com/watch?v=m11dtbw_G3Y

[Nick]

Реальное разотождествление и невозможно

Почему же? в буддизме вполне определенный "предельный" источник отождествления - сознание. Иллюзией будет как раз отрицать "разотождествление", что собственное, логически в буддизме и должно бы происходить, поскольку сознания ничего кроме "вритти не производит" т.е. оно главный источник отождествления.

Именно поэтому (в том числе) важно понимать анатму-ваду не как "атмана нет", а как не-атман (абсолютная отрицательность) - разотождествленный с любыми формами сознания, "вне вритти, т.е. вне какого-либо отождествления.

Может быть для "абсолютной отрицательности" разотождествление и будет иллюзией, но это чисто фантазии отождествленного сознания, так что говорить говорить об иллюзии, на мой взгляд, и логически, и методологически неверно. Это как сказать: поскольку Будда прошел Благородным путем, то мне его проходить не надо. Разотождествления не могут быть логическими конструктами, а только "Моими Переживаниями".

[КИ]

Ник, у меня ощущение, что Вы не вникаете в целую мысль другого, а пытаетесь говорить с отдельными фразами из сообщения. 

[Nick]

Может быть.
Соглашусь, что возможен "субъект" который пытается "отождествить себя с разотождествлением", но и замена на "де-отождествление" не решит проблемы.

[Nick]

Не столько важно как назвать, сколько объем и глубина смысла.

Буддизм пожалуй лидер в использовании и толкования "разотождествления", да и вообще "отрицательности", но в какой-то мере и самапатти в йоге, и техническое знание (например о теле, психике и прочее) можно считать моментами разотождествления. Даже "акт рефлексии" это не что иное как момент "разотождествление", поскольку в таком акте происходит разделение на созерцаемое и созерцающего (и акт созерцания).

Другими словами, за логическом конструктом "я не есть..." скрывается нечто большее, чем "уговорить себя" (аутотренинг), или "чистая логика" при "внутреннем неверии", но самая настоящая "трансцендентальная феноменальность" - "осознаваемое переживание сознание".

[КИ]

Nick, верное познание это не уговаривание себя и не самогипноз. Для ясного понимания математической формулы Вы ведь не станете заниматься уговариванием себя, что она верная, а займетесь ее изучением, применением на практике, верно?

[Nick]

Смотря с какой позиции подходить к изучению, и смотря, что изучать. Феноменологический подход скорее потребует от меня исследования "актов переживания", которые участвуют в "конструировании математической формулы".

В йоге есть разделение на "грубый" и "тонкий" мир, или на "логический мир" и "мир субъективной объективности". Так вот, формула "я не есть...", взятая как "правильная логика" не работает в мире "субъективного разотождествления", это некий "самообман", аутотренинг.

[КИ]

\\ формула "я не есть..."

Это чья формула? Неудивительно, что она "не работает". У Будды то совсем другая.

[Nick]

Формула конечно важна, но важнее (с феноменологической точки зрения) ее понимание, т.е. некое "переживание".

[КИ]

"Переживается" соответственно тоже - не приводя к нужной цели. По словам Будды неверное воззрение приводит к рождению в аду или утробе животного. 

[Nick]

Ну, мало ли что Будда сказал, может он был выжившим из ума старикашкой 

Это не значит, что я неуважительно отношусь к авторитетному слову, но для меня это не истина в последней инстанции, а направление "познания". В конце концов, тот же Будда изрек "Будьте светильниками сами себе".

Что же касается "переживаний", то это "содержание сознание" и в предельной редукции это дхармы, или, еще в более предельной, - свалакшаны.

[Nick]

пы.сы.
Я, вообще, "панлогист", когда я говорю про "переживания", то, как я уже вроде писал, это не призыв к "тотальной (тантрической) практике", а призыв к различению переживаний, именно "различение" (вивека) ведет к разотождествлению, абидхарма (сборник "различаемых переживаний") это то, с чем можно "разотождествиться" - вот эта дхарма - не-я.

Ловушка логики в том, что "суждение и умозаключения" это не просто фигуры логики, но скрывающиеся за ними "переживания" (читаем  Фихте, ГУссерля), и для того чтобы привести логику в порядок следует различать скрывающиеся за ними переживания, дабы не отождествляться с ними как с "я".   

[Nick]

Смысл и значение познания, в конечном итоге, это возможность различать, то чем "я" не являюсь, или в буддийском варианте: различать - "это" не есть "я". Однако, поскольку ничего кроме логики для различения пока не существует, часто считают, что смысл и значения познания в достижении цели, наука не ищет "разотождествления" она только устанавливает связи между явлениями. Именно тотальность логики (субстанциальность, логика - связь всего со всем), скрывает отождествление себя с логикой, "интенциальный" синтезирующий момент Картезианских Медитаций Гуссерля не более чем "я" полагающее себя логикой.

Буддийский метод разотождествления "это" не есть "я" также содержит в себе логику, а потому сохраняет тождественность логики и "я", а потому не может решить проблему в глобальном смысле - каждое логическое утверждение "это не есть я" будет нести в себе момент отождествленности с логикой данного утверждения.

Таким образом, на лицо две проблемы:
- неразличение логики как "я"
- и невозможность выйти за "пределы" логики, в силу самой логики: как субстанциальность логика есть причина самой себя и изменяется только в саму себя.

[Владимир Семиченко]

Напрасно закрыли "смысл жизни"...
Всё стремится к совершенству. Всё совершенное не может развиваться далее. Совершенство - тупик. Все совершенные формы жизни - эволюционный тупик, смерть при жизни.
Тем не менее, смысл жизни в совершенстве. Познание есть инструмент обретения (стяжание) совершенства. Значит, цель жизни есть смерть?

[Nick]

У нас тут проблемы с пониманием, что есть эволюции (совершенствование), как это определить, что эволюционирует (совершенствуется)? Потому как если мы говорим, что смысл жизни в совершенствовании, но не понимаем, что это такое, то и не понимаем, что есть смысл жизни.

[Владимир Семиченко]

Проверяете, да?
Эволюция и совершенствование определяются через эффективность. Вполне базовое понятие здравого смысла. Кроме того, я не натуралист. Наоборот, я инженер. Но могу прикидываться кем угодно

[Nick]

Как инженер и я понимаю, что мотор от Порше делает Запорожец более эффективным и это вполне разумный подход - практический.
Но можно ли сказать, что Запорожец эволюционировал? ведь "самому Запорожцу" совершенно безразлично с каким мотором ездить. Аналогично и для человека - эволюционирует ли человек от того, что он ездит на Порше или Запорожце?

[азимут]

У нас тут проблемы с пониманием, что есть эволюции .., что есть смысл жизни.

Проблемы с пониманием не только у нас тут , но всегда (от глубокой древности и вплоть - до ультрасовременности) и везде (от тесной компашки в подворотне и вплоть - до межгосударственных отношений) - где сталкиваются мнения мыслящих индивидов .

Другой вопрос - каким образом устраняются эти столкновения мнений . Спектр предельно широк : от дружеского соглашательства (конформизма) - вплоть до драки и войны .

[Nick]

Может быть это и есть эволюция? находить взаимопонимание )

[азимут]

Может .. эволюция? находить взаимопонимание )

Не исключено , что умение находить взаимопонимание ) - это высший эволюционный ПИЛО-ТАЖ-ЖЖЖжж ...