Самоидентификация реальная и духовная

[Абдулла]

Ник:
// Берём пример области познания и сверяем. Возьмём открытия Ньютона. Познание законов физики есть путь к освобождению, к выходу из круга сансары? Григорий Перельман своим недавним грандиозным открытием в математике добавил людям шансов освобождения от сансары? Или Менделеев своей таблицей? //

Замечательно. Это пример того, что познание в западном и восточном смысле различаются, по сути мы говорим о разном. Т.е в западном смысле вы являетесь инструментом познания (бога, эволюции, субстанции) решающим свои цели и задачи и выделившим вам небольшие права на познание. А в восточном смысле познание ваш инструмент, чтобы освободиться, обрести индивидуальность, не быть "винтиком революции-эволюции (КС)".

Абдулла:
Я не винтик эволюции, я есмь сама эволюция (сущий). Это всё вопросы самоопределения, психологическая самоидентификация.



Ник:
Кстати, как я уже писал ранее наука, как высшая форма познания с точки зрения эволюции человечества не признает некий дух противостоящий хаосу, и не потому что имеет предубеждение, а потому что считает неблагородным спекулировать на слабостях и страхах непросвещенной части человечества.

Абдулла:
Думаете, я хочу «спекулировать на слабостях и страхах непросвещенной части человечества»? У Вас такое ощущение?   

[Nick]

Я не винтик эволюции, я есмь сама эволюция (сущий). Это всё вопросы самоопределения, психологическая самоидентификация.

Еще раз спрошу -  что вы делает на этом форуме? Вы ведь вроде психологией занимаетесь, вот если бы к вам пришел человек и сказал, что он "наполеон", такова его психологическая самоидентификация, как бы вы отнеслись к этой ситуации с точки зрения психологии?

Думаете, я хочу «спекулировать на слабостях и страхах непросвещенной части человечества»? У Вас такое ощущение?

Нет, конечно. Следуя вашему посылу и самоидентификации - вы и есть страх и слабость непросвещенной части человечества

[Абдулла]

Ник:
// Я не винтик эволюции, я есмь сама эволюция (сущий). Это всё вопросы самоопределения, психологическая самоидентификация. //

Еще раз спрошу -  что вы делает на этом форуме? Вы ведь вроде психологией занимаетесь, вот если бы к вам пришел человек и сказал, что он "наполеон", такова его психологическая самоидентификация, как бы вы отнеслись к этой ситуации с точки зрения психологии?

Абдулла:
Я сказал бы тому человеку, что я тоже «наполеон». Что мы с ним – одно (всё сущее). Он возразил бы, допустим, что он не всё сущее, а только отдельно взятый «наполеон», винтик эволюции. Тогда я  сказал бы ему, что он просто не осознает, кто он есть. Что моя психологическая самоидентификация совершеннее его психологической самоидентификации, ИМХО.
Далее – по ходу развития диалога.       



Ник:
// Думаете, я хочу «спекулировать на слабостях и страхах непросвещенной части человечества»? У Вас такое ощущение? //

Нет, конечно. Следуя вашему посылу и самоидентификации - вы и есть страх и слабость непросвещенной части человечества

Абдулла:
Именно так. И страх и слабость, и все страдания мира, вся непросвещенность во вселенной – всё это «Я». Но так же «Я» - всякая радость, мудрость мира, надежда и любовь, сила, мужество. Всё моё, всё я.   

[terra]

Еще раз спрошу -  что вы делает на этом форуме?

Некорректный вопрос. Мне интересно то ,что пишет Абдулла.

Абдулла:
Я не винтик эволюции, я есмь сама эволюция (сущий). Это всё вопросы самоопределения, психологическая самоидентификация.

И эта самоидентификация очень важна. Лишь она и имеет смысл.

[Nick]

Тогда я  сказал бы ему, что он просто не осознает, кто он есть. Что моя психологическая самоидентификация совершеннее его психологической самоидентификации, ИМХО.

Слова, слова.... Все сущее это и взрывы сверхновых, и квантовые переходы электронов... Боюсь, что ваша самоидентификация на них не распространяется. Считать себя "наполеоном" это ложная самоидентификация. Считать себя всем сущим это развитие ложной самоидентификации. Это вообще-то основы психологии, а не просто ИМХО. Впрочем, в одном вы правы, перечить больному человеку нет смысла, он ведь все равно не различает что есть что. Может быть и мне с вами согласиться?

И было бы странно если бы было иначе. Познание себя это одна из сложнейших задач как раз в силу того, что познающий склонен идентифицировать себя в процессе познания с объектом познания. Поэтому познание себя в значительной степени заключается в том, чтобы выяснить чем "я" не являюсь, вынести общее, очищая от "культрных наслоений" уникальное, индивидуальность.

Именно так. И страх и слабость, и все страдания мира, вся непросвещенность во вселенной – всё это «Я». Но так же «Я» - всякая радость, мудрость мира, надежда и любовь, сила, мужество. Всё моё, всё я. 

На подобные глупости более не буду отвечать, поскольку очевидно, что это не так. Там где есть мудрость, непросвещенности нет места. Вместо того, чтобы устранять СВОЮ непросвещенность, вы ею гордитесь, увеличивая и без того большую часть населения планеты.

Некорректный вопрос. Мне интересно то ,что пишет Абдулла.

Ну-ну, без эмоций, плс. Спрашивать это не банить. И в конце концов, в значительной степени интересное Абдулла пишет для меня и из-за меня. В каком-то смысле именно я стимулирую раскрытие интересного
Так что вопрос вполне корректен.

И эта самоидентификация очень важна. Лишь она и имеет смысл.

Ок, может быть вы тогда проясните в чем тут дело? Я вот совершенно точно знаю, понимаю, переживаю, что я не машина на которой еду. Это факт моего сознания, факт меня самого, и если кто-то утверждает обратное, то для меня это несчастный человек, не отделяющий себя от бифштекса, поглощаемого им самим во время обеда.

[Абдулла]

Ник:   
// Тогда я  сказал бы ему, что он просто не осознает, кто он есть. Что моя психологическая самоидентификация совершеннее его психологической самоидентификации, ИМХО. //

Слова, слова.... Все сущее это и взрывы сверхновых, и квантовые переходы электронов... Боюсь, что ваша самоидентификация на них не распространяется. Считать себя "наполеоном" это ложная самоидентификация.

Абдулла:
Считать себя «наполеоном» ложная самоидентификация. Но считать себя кем-то и чем-то конкретно само по себе ложно. То есть – сам Наполеон Бонапарт самоидентифицировался, скажем, со своей армией. Это тоже ложно. Или как пафосно идентифицировал себя Людовик XIV «Франция – это я». Тоже ложная самоидентификация, по-моему. Истинной самоидентификацией считаю самоидентификацию Иисуса, как «от начала сущий».       



Ник:
Считать себя всем сущим это развитие ложной самоидентификации.

Абдулла:
Вы так думаете?



Ник:
Это вообще-то основы психологии, а не просто ИМХО. Впрочем, в одном вы правы, перечить больному человеку нет смысла, он ведь все равно не различает что есть что. Может быть и мне с вами согласиться?

Абдулла:
Только ИМХО. И ничего кроме ИМХО. Не будем претендовать на знание истины.

В чём Вам со мной согласиться? Дать мне согласие /считать/ себя всем сущим? Или Вам и самому начать самоиденцифицироваться как Иисус?     



Ник:
И было бы странно если бы было иначе. Познание себя это одна из сложнейших задач как раз в силу того, что познающий склонен идентифицировать себя в процессе познания с объектом познания. Поэтому познание себя в значительной степени заключается в том, чтобы выяснить чем "я" не являюсь, вынести общее, очищая от "культурных наслоений" уникальное, индивидуальность.

Абдулла:
Я не отказываюсь от моей уникальности и индивидуальности. И под машины не бросаюсь. Левая рука знает свои границы в отношении границ правой руки и под её молоток не суется. С координацией движений у меня проблем нет. 

Не надо переносить всё услышанное в одну плоскость восприятия. Одной плоскости нет. Есть сложная реальность, которая многогранна и со многими оттенками, аспектами. Я говорю о самоидентификации как о некой ментально процедуре, Вы смотрите под другим углом и Вам кажется, что при такой установке я должен путать мой рот и мою тарелку с бифштексом. Но проблем никаких не будет. И вставая после этого обеда в ресторане, я позову официанта и расплачусь. И вселенская моя самоидентификация не будет противоречить тому, что я плачу своему же ресторану, в своем же городе, на своей планете. Просто существует реальность духовной жизни и реальность социальной жизни. Отдаём богу богово, кесарю кесарево.                     
   


Ник:
// Именно так. И страх и слабость, и все страдания мира, вся непросвещенность во вселенной – всё это «Я». Но так же «Я» - всякая радость, мудрость мира, надежда и любовь, сила, мужество. Всё моё, всё я.  //

На подобные глупости более не буду отвечать, поскольку очевидно, что это не так.

Абдулла:
Как же это может быть очевидно так, или очевидно не так, если речь не о какой-то общеобязательной внешней реальности, объективной данности, но о субъективном самосознании? Допустим Вы понимаете «Я» как нечто отдельное от Наполеона I с его конём как «не Я». Моя же понимание «Я» включает всех и вся. Ни то ни другое не является нарушением законов, ибо закона тут нет. Нет такого природного предписания, чтоб Иисус отожествил Себя с жизнью мира. Это исходит от другой реальности. От свободы воли. От степени этой свободы.

Выше я говорил «считать себя кем-то и чем-то конкретно само по себе ложно». То есть выше судил о неверности определённой самоидентификации, а тут говорю «Нет такого природного предписания». Может показаться, что налицо противоречие своим же словам. Но всё дело в «какой мерой мерить». Природного предписания самосознанию нет. И все попытки натуралистически судить о правоте той или иной самоидентификации несостоятельны. Но Вы именно на этой почве стоите. Говорите «очевидно, что это не так». Это есть смешение разных планов реальности. Что не так? Я говорю «всё это Я», при этом:

1)   Выдаю желаемое за действительное (самоидентификация мной не достигнута, но лишь /думаю/, что достигнута).
2)   Такая самоидентификация невозможна в принципе (по каким-то законам физического мира).
3)   Такая самоидентификация ложна, в смысле вредна (вредна для чего?).
4)   Есть нарушение каких-то правил.


Что Вы имеете в виду?                     



Ник:
Там где есть мудрость, непросвещенности нет места. Вместо того, чтобы устранять СВОЮ непросвещенность, вы ею гордитесь, увеличивая и без того большую часть населения планеты.

Абдулла:
Если в мире есть мудрость, то в нём нет места непросвещённости?

Что значит СВОЮ непросвещённость? Я же говорю, вся непросвещённость во вселенной – моя. Её же устранением и занимаюсь.

А кто из нас ближе к большей части населения планеты – это давайте оговаривать словами типа «ИМХО»...     

[Пламен]

Надо же такой вопрос задать, в чем смысл самоидентификациии... 

[Nick]

Истинной самоидентификацией считаю само-идентификацию Иисуса, как «от начала сущий».

А чем эта само-идентификация лучше самоидентификации Наполеона со своей армией? Слова, слова...
Я например, совсем не уверен, что эти слова если и переданы верно, то и поняты верно. Что значит от начала сущий? Начала чего? своего рождения? сущий в каком смысле - зажигаю новые звезды на небе? или пока не помру?

Ник: Считать себя всем сущим это развитие ложной самоидентификации. Абдулла: Вы так думаете?

Не просто думаю, я знаю, что так оно и есть. Более того, в отличие от смутных намеков на некую духовность, свои тезисы я стараюсь обосновывать.

Только ИМХО. И ничего кроме ИМХО. Не будем претендовать на знание истины.

Есть высказывания истинные вроде этого: вода замерзает при температуре ноль градусов при нормальных условиях. Так вот согласно психологии это высказывание истинно. Может быть сама психология ложна, но она все-таки продукт "вселенской эволюции".

В чем Вам со мной согласиться? Дать мне согласие /считать/ себя всем сущим? Или Вам и самому начать самоиденцифицироваться как Иисус?  

 
Кем себя считать - личное дело каждого. Я ведь не призываю вас к чему-либо, я лишь показываю, "нелогичность" ваших высказываний и предлагаю альтернативу.

Я говорю «все это Я», при этом:.....
Что Вы имеете в виду?

   
Есть такая теория - анима мунди (что-то вроде вселенской души), о ней интересно рассуждает родоначальник трансперсональной психологии Станислав Гроф. Да и много кто вообще. Анима мунди  - все сущее (живое), многие считают что человеки способны "быть  в контакте" с АМ, воспринимая тонкости ее колебаний. Но мало кому приходит в голову отождествлять "я" и АМ.

Что я имею ввиду:
1) если бы вы были "на связи со всем сущим" мне бы не пришлось рассказывать, что "я есть все сущее" - ложная самоидентификации
2) вы слишком прямолинейно понимаете слова из писания
3) "все сущее" - иллюзия, с точки зрения восточных учений, отождествление с сущим так же иллюзия
_______________________________________________________________________________________________
1)   Выдаю желаемое за действительное (само-идентификация мной не достигнута, но лишь /думаю/, что достигнута).
- да, поскольку в противном случае по мановению вашей мысли зажигались бы звезды

2)   Такая самоидентификация невозможна в принципе (по каким-то законам физического мира).
- это очевидно - вы не можете быть верблюдом, а анима мунди тем более

3)   Такая самоидентификация ложна, в смысле вредна (вредна для чего?).
- не существенно, раз не путаете правое с левым


4)   Есть нарушение каких-то правил.
- не существенно, раз не нарушаете ПДД

Что значит СВОЮ непросвещённость? Я же говорю, вся непросвещённость во вселенной – моя. Её же устранением и занимаюсь.

И замечательно! только сначала начните с бревен, а затем переходите к соринкам.

[terra]

А чем эта само-идентификация лучше самоидентификации Наполеона со своей армией?   

То есть , вы считаете ,что самоидентификация Наполеона со своей армией -это всего лишь слова?  Ник! Вы не способны видеть суть вещей)) Именно это самои-ция позволила Наполеону одержать блистательные победы. А потом-поражение... И именно поэтому -все прочие"Наполеоны" (из дурок)  -не Наполеоны..Они идентифицируют себя с именем Наполеон... с человечком Наполеон..а не с тем кто он был) Наполеон-это Армия)
А вот  попытки дать оценки или же попытать идентифицировать кого бы то ни было со стороны (например как пытается сделать Абдулла -давая оценку Иисусу -БЛЕФ  и маразм)))))))))))
Имеет значение лишь САМОидентификация.

[Пламен]

Сумасшедшие отождествляют себя с социальной перцепцией Наполеона, т.е. с общественным наваждением.

[Абдулла]

Ник:
// Истинной самоидентификацией считаю самоидентификацию Иисуса, как «от начала сущий». //

А чем эта самоидентификация лучше самоидентификации Наполеона со своей армией? Слова, слова...
Я например, совсем не уверен, что эти слова если и переданы верно, то и поняты верно. Что значит от начала сущий? Начала чего? своего рождения? сущий в каком смысле - зажигаю новые звезды на небе? или пока не помру?

Абдулла:
В том смысле, что всё творящееся – это моё личное дело, промысел духа святого во мне, в ком бы этот дух, через кого ни действовал. Я так понимаю. И думаю, что этому и надо всемирно учиться у Него. Пониманию того, что не было нет и не будет никакого /не/ своего дела, /не/ совей проблемы, /не/ своих достижений, не своей (чужой) воли.       





Ник:
// Вы так думаете? //

Не просто думаю, я знаю, что так оно и есть.

Абдулла:
/Думаете/, что знаете, что так оно и есть?



Ник:
Более того, в отличие от смутных намеков на некую духовность, свои тезисы я стараюсь обосновывать.

Абдулла:
Духовность обосновать нельзя. Всякие обоснования – это всё из царства кесаря, царства внешней жизни, необходимости материальной стороны жизни мира. Дух же не есть необходимость, ибо не есть реальность в физическом смысле слова. С точки зрения физики духа (бога) нет.     



Ник:
// Только ИМХО. И ничего кроме ИМХО. Не будем претендовать на знание истины. //

Есть высказывания истинные вроде этого: вода замерзает при температуре ноль градусов при нормальных условиях.

Абдулла:
Во-первых, не при нормальных условиях, а при /определённых/ условиях. 

Во-вторых, не вода замерзает при температуре ноль градусов при определённых условиях, но некий ученый по фамилии Цельсий взял за отправные точки своей ртутной шкалы момент кипения и замерзания чистой воды на уровне моря. От этих двух ориентиров ртутного столбика и «плясал». Так что когда мы говорим «вода замерзает при температуре ноль градусов» - тем самым мы по умолчанию ссылаемся на договорённость на основе ИМХО Андерса Цельсия. Ибо есть и другие шкалы (Фаренгейт, Кельвин), с позиции которых можно оспаривать высказывание «вода замерзает при температуре ноль градусов».     



Ник:
Так вот согласно психологии это высказывание истинно. Может быть сама психология ложна, но она все-таки продукт "вселенской эволюции".

Абдулла:
Не истинно, а условно. И не согласно психологии, а общественному договору.   

[Eugene_Lutsenko]

Самооценка может быть адекватной и неадекватной.

Человек с неадекватной самооценкой не вполне в себе.

Отождествление себя с той или иной личностью, даже собственной, ВСЕГДА НЕАДЕКВАТНА.

Мы все в той или иной мере не вполне в себе с точки зрения того, кто был до начала времен и будет после их окончания и кто в конце времен даст нам абсолютно адекватную оценку.

[Пламен]

Ему до нас никакого дела. Оценку себе даем только мы сами.

[terra]

Согласна с Пламеном

[Nick]

То есть , вы считаете ,что самоидентификация Наполеона со своей армией -это всего лишь слова?  Ник! Вы не способны видеть суть вещей)) Именно это самои-ция позволила Наполеону одержать блистательные победы

Если Наполеон, такой же как армия, то зачем Наполеону армия? И если армия не может одерживать без Наполеона победы, то зачем Наполеону самоидентифицироваться с армией? Но удачное сочетание одного и одного это больше чем два. Да и вряд ли Наполеон так самоидентифицировался, поставь меня кем-нибудь командовать, то я именно командир, и очень прекрасно это понимаю. Не думаю, что Наполеон глупее меня. Именно, потому что Наполеон не такой как армия возможны были победы. Индивидуальность это не быть таким как другое.

Не истинно, а условно. И не согласно психологии, а общественному договору.

Наверное Вы меня поняли, но опять передергиваете: название, обозначение это конечно по договору, но сам факт некого явление совсем не зависит от того, как мы договоримся - оное потому и называют объективным. Этот факт можно познать. Именно потому наука так сильна. Спорить с тем, что человек может изменить условия в результате чего поменяется и явление - не буду. Но это происходит не по договору, некому революционному волюнтаризму, а в результате познания, проникновения в суть явления - форма и содержание.
Именно этим, я надеюсь, и занимаемся: проникаем в суть вещей и понятий вглядываясь в явления. И это не будет зависеть от того, что кто-то верит в Иисуса, а кто-то в Магомета. У нас не будет "общественного сговора" - нет религии выше истины. По крайне мере, пока я участвую в обсуждении 

В том смысле, что все творящееся – это моё личное дело, промысел духа святого во мне, в ком бы этот дух, через кого ни действовал. Я так понимаю. И думаю, что этому и надо всемирно учиться у Него. Пониманию того, что не было нет и не будет никакого /не/ своего дела, /не/ совей проблемы, /не/ своих достижений, не своей (чужой) воли.

То, что Вы взваливаете на себя проблемы, которые совсем не ваши проблемы - ваша проблема. А подмена понятия "я ответственен" на "я есть сущее" стоило нам пару листов чистейшей бумаги форума, правда электронной
Ок. Вот приходит мальчик на стройку и говорит - вот я вам сейчас все разрулю. Как думаете - ему доверят разруливать?

[Nick]

Духовность обосновать нельзя.

Духовность - может быть. Это слово. А вот переживания, через которые и проявляет себя духовность - явление вполне поддающееся познанию. Очевидно, что вас никто не убедит, пока вы так ощущаете себя в этом мире, переживаете этот мир именно так.  Очевидно, что вы полагаете, что за этими ощущениями, преживаниями стоит нечто "божественное", полагаете это духовностью. Но так ли это на самом деле? может это самообман?

И от меня анекдот для Пламена . Один из известных товарищей в узком кругу растаманов неоднократно утверждал, что трава позволяет переживать всю грандиозность творения, джа открывает ему "суть сущего". И дабы не быть голословным решил записать на бумагу под кайфом, что же  ему откроется. И записал. На утро, после встречи с джа, читает он сей манускрипт и обнаруживает фразу простую до гениальности - "Банан большой, а кожура еще больше".

Ему до нас никакого дела.

Не знаю, судя по запросам его служителей ему всегда не хватает денег. Вот такой всемогущий, только с деньгами не сложилось. А где их взять как не у нас?

[Пламен]

Что Вы говорите? У господа бога достаточно денег для покупки Гугля и eBay вместе взятых.

[ddd]

Надо же такой вопрос задать, в чем смысл самоидентификациии... 

Да, мудрено. Наверно это некая перезрелая логика - а интересует вопрос: как возможно тождество вообще и в частности.

[Nick]

Попробую показать, что не все так перезрело-загнивши. Причуды "испорченного телефона" в исторической перспективе принимают маштабы исторических событий, крестовых походов, религий, цивилизаций.

На востоке "Ты есть То", на Западе - "Я есть сущее", на востоке "я есть то, что Я есть", на востоке "я есть ТО, то есть Я". Пожалуй лишь буддизм выразил эту мысль предельно панибратски "я есть не-я": увы (или не увы), где бы или в чем бы мы не искали себя, как бы не самоидентифицировались мы всегда будем находить не себя, а что-то иное, не-я. Это базовое проявление "прозрачности" сознания - интенциональность: подобно чистейшему горному хрусталю отражающему все что на него падает, оставаясь при этом незаметным взгляду.

[Eugene_Lutsenko]

Ему до нас никакого дела. Оценку себе даем только мы сами.

Согласна с Пламеном

Может быть Ваше мнение будет учтено на Страшном суде...

Если бы Ему стало "все равно" хотя бы на мгновение, то в это бы мгновение не стало бы ни Вселенной, ни Вас с нами. А Ваша точка зрения возникает потому, что у людей есть неограниченная Им свобода Воли.

И еще надо учесть, что в действительности мы не есть что-либо из того, что когда либо сможем считать собой.