Смысл творчества

[Dzenych]

terra>>>

пародоксально: как в "наполненных природой будды" сочетается их знание собственной иллюзорности,пустоты,безликости их проявления, с манифистацией ими же ,способности этой пустой манифистации (действительно пустой)- к творению ?

Реакция "Великого Не-Бытия" на "Великое БЫТЬ"  иллюзиями бесчисленныех форм - это нечто глобальное (вселенная, космос и всё такое).
Но, в глобальном акте без человека не было бы того, что "подделывало" бы само "ЕСМЪ". И это, как можно догадаться, то самое человеческое "Я есмъ" .

Т.е. мы имеем некую оправданность появления в иллюзорном мире феномена человека (ума). И, кстати, он весьма хитрО устроен. Потому как, одновременно с иллюзией самосуществования ("я есмъ"), он же - феномен утверждающий собой не иллюзию, а существования реального "ЕСМЪ".
Т.е. относительно Иллюзии - человек принадлежит ей и порождается ей. А относительно "ЕСМЪ" - человек имеет начало в "ЕСМЪ" и природа его "Я есмь"  - это по сути "ЕСМЪ" и есть, правда в некой обёртке с надписью "Лично моё. Вася."...

Отсюда мы имеем ту самую парадоксальную дилему об иллюзии пребывания (или непребывания) будды здесь, в этом мире, и разговоры о необходимости чьего-то освобождения...
Так и кто чего освобождается?...
Смотря с какой позиции на это всё смотреть:
- Если с "позиции" будды - то освобождается человек.
(Т.е. иллюзия существования исчезает в пользу РЕАЛЬНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ, т.е. человек осознаёт, что он, на самом-то деле - будда, а иллюзия - именно "человековость" и "мир человековости", а не "буддовость". А что такое "реальность существования" см. п.с.).
- Если с позиции человека - то будда избавляется... от человека (иллюзии).
(Ведь для инструмента безликости - будда сам по себе, а он, иллюзорно самосуществующий инструмент, - сам по себе. И они несовместимы.)
Инструмент ума на столько хитро устроен, что порождает, реагируя на ЕСМЪ (будду), отклик, плод - иллюзию индивидуального "есмъ", т.е. "я". В итоге, мы имеем в себе и реальность ("ЕСМЬ") и иллюзию (самосуществующее "я"), которое есть неведение.

П.С.
И вот, блин,  это слово и произнесено - Неведение...
Будда не был бы буддой, если бы безликость была бы, образно говоря, мудрее будды и могла бы так ловко "совратить" "ЕСМЪ" до некого "я есмъ"... На всё есть причины. И глупо было поверить в то, что Великая Безликость - это нечто вражеское и т.п. Почему так?...
Здесь надобно вспомнить ещё один аспект человеческого феномена - по-Знание (со-Знание). Данный аспект - есть отражение умом Пробуждённости Будды. И если Будда - это Абсолютная Мудрость, Абсолютное Знание, то его Пробуждённость - это Вечная Радость (познания) Мудрости, т.е. та самая "реальность существования будды", т.н. природа будды.. Не было бы вечной мудрости - не было бы будды. А так, он - есть Вечно Пробуждённый.
Вспомните детство. Какую особенную, необъяснимую и светлую радость доставляло узнавание чего-то нового, маленькие открытия, впечатления от ранее невиданного, неизвестного. Посмотрите на детей, которые сидят, слушая что-то интересное с открытым ртом, посмотрите в их глаза... Там - Пробуждённый Будда.
Тоже самое и в человеке, что занят творческим процессом. Его сознание лишь на мгновение (эврика!) проникает туда, где что-то новое, ранее неведанное, не имеющее формы, где чистый свет безобъектного знания. ...
Вот эта Пробуждённость и скрыта от "ЕСМЪ" в каждой нашей индивидуальности за иллюзией существования обособленного "я". Чем сильнее "я" - тем толще стена между пробуждённостью (радостью познания вечности существования) и "есмъ" (существованием).
Человек  - уникальное явление уже тем, что в нём, существе иллюзорного мира, возможен такой парадокс в отношении... к истинной реальности. И судя по всему, истинная реальность в курсе и не против сего...
Мы же можем только подумать о том, что, мол, не зря, видимо, всё это. Не зря Пробуждённость - награда за освобождение "есмъ" от иллюзии "я". Скорее всего, возможно, так рождаются новые будды... Кто знает?... Ведь всё на столько бесконечно, что ни понятием "будда", ни понятием "безликое", и всеми иными сопутствующими понятиями, ничего, по сути, не объяснишь.

[Пламен]

Кстати, в буддизме слово калпана означает как раз творчество и омрачение.

[Dzenych]

Т.е. все-таки они должны прийти к какомо-ту общему мнению и только тогда получат наслаждение? Или каждый получит ровно столько наслаждения сколько сам знает? Не понятно зачем тогда собираться и спорить, обсуждать, ведь с таким же успехом можно наслаждаться в тиши одиночества?

Сам процесс приносит удовольствие, общее мнение приносит удовольствие, личное мнение приносит удовольствие.
В общем, буддовость приносит удовольствие во всех своих проявлениях.
Величина знания не имеет значения. Маленький ребёнок получает несравнимо больше высшего ментального удовольствия от того, когда сам прочитает первое слово, чем взрослый человек, додумавшийся до того, что ему объясняла, к примеру, инструкция от сотового телефона.
Но чтобы получить ментальное наслаждение в тиши и одиночестве, надо над чем-то глубоко размышлять. И это приносит плоды до поры - до времени. Потом батарейки садяться, аргументы кончаются и требуется зажигание  - аппонент.

Мне на самом деле нравится мысль, что истинна спора в том, насколько компания способна насладиться спором. Такая  вот некоцепнтнозависимая теория.

И тебя интересует природа этого явления или что?... Я как могу, так и объясняю. Оба мы получаем высшее ментальное удовольствие. Мы оба в поиске. В по-Знании. Это даёт нашему сознанию ощущение пробуждённости. Ощущение пробуждённости вызывает реакцию центра удовольствия в уме. В общем, балдеем от своей буддовости. Вернее, тело получает порцию балдежа от буддовости сознания.

Может и так, только здесь не всегда ясно что первично. Тут (на форуме) появилось мнение, что человек познает не ради знания, а ради "когнитивного оргазма", и получить его другим образом, кроме как познавая, никак не может. По типологии это наркомания. Вот я и хочу понять - не есть ли буддовость форма наркомании, некой зависимость. Сюда же можно отнести и экзистенционализм.

Во-во, это и правда, и нет...
Ум человека устроен таким образом, что центр удовольствия побуждает само существо на те или иные действия. Мы не стремимся к тому, что приносит нам боль, отвращение и т.п. Мы в своём поведении, действиях, планах исходим именно из того, что планируем будущую реакцию центра удовольствий.
В целом, человека (да и любое живое существо с мозгами) можно назвать наркоманом по природе.
И если бы буддовость не имела соответствующего положительного отклика в центре удовольствия, то человеку путь в сосредоточение на проявлениях буддовости в виде творчества, по-Знания, медитации и т.д. был бы, как говорится, заказан...
А так - всё весьма мудро устроено: человек сам стремиться к просветлению. Это подкрепляется сопутствующим удовольствием для организма.

[Dzenych]

Кстати, в буддизме слово калпана означает как раз творчество и омрачение.

Пламен, разве я спорю с тем, что творчество - есть омрачение?...
Оно ж - плод буддовости. И как любой другой плод - омрачает ум. Т.е. ум становиться не буддовостью, а овощной корзиной..
Но, важно понять, что творчество имеет своим источником именно буддовость. Т.е. в основе его лежит именно проявление буддовости и это является ориентиром для правильного сосредоточения.
К примеру, монахи дзен занимаются поэзией специально, в качестве практики, чтобы стимулировать озарённую мысль, т.к. озарённая мысль является предметом правильного сосредоточения. Сами стихи (плоды озарённой мысли) их не интересуют, как таковые. Тоже самое с коанами.
Озарённая мысль - это тоже одно из проявлений буддовости. Но, это не буддовость, как таковая. Пока между буддовостью и сознанием лежит вся эта цепочка посредников: "стих - озарённая мысль - бодхи и т.д.", то эти посредники вполне обосновано считаются омрачением.

[Пламен]

Видите, как интересно получается. Если озарение плод омрачения, то оно не может быть самяг самбодхи.

[terra]

К примеру, монахи дзен занимаются поэзией специально, в качестве практики, чтобы стимулировать озарённую мысль, т.к. озарённая мысль является предметом правильного сосредоточения. Сами стихи (плоды озарённой мысли) их не интересуют, как таковые. Тоже самое с коанами.

Не соглашусь ,что кого то может не интересовать сотворенное совершенство. Им можно кратковременно насладиться(совершенством ) ,а потом забыть))Как в том коане про двух монахов,быстром ручье и девушке ... потом забытой одним из монахов)))
Очень интересно было бы прочитать Ваше хокку, Дзеныч

[Dzenych]

Видите, как интересно получается. Если озарение плод омрачения, то оно не может быть самяг самбодхи.

Пламен, плод - это и есть омрачение. По Вашей логике, озарение - это омрачение омрачения.

[Dzenych]

Не соглашусь ,что кого то может не интересовать сотворенное совершенство. Им можно кратковременно насладиться(совершенством ) ,а потом забыть))Как в том коане про двух монахов,быстром ручье и девушке ... потом забытой одним из монахов)))
Очень интересно было бы прочитать Ваше хокку, Дзеныч

Тем не менее, это так. Наслаждение совершенством достаётся читающему. Тому, кто выразил совершенство в форме - досталось значительно больше. Плод он даже не пробует. Он всё время будет им недоволен, ибо он познал выраженное до того, как оно обрело форму.
Повезёт тому, кто читая, откроет не-форму. В прочем, это будет, наверное, уже просветление...

П.С.
Хокку не пишу с тех пор, как написал (дословно вроде звучало так) это:

Что за изумительный меч!
Великолепный меч!
У этого мёртвого самурая...

Оказалось достаточно, хокку больше не писал. Смысл?
Но, озарённую мысль стимулирую иногда (здесь: http://fdi.communityhost.ru/forum/?topics__fid=7997777). Весьма интересное занятие. Но, как Вы поняли, это всё суетное. Нет в этом постоянства, не опереться.

[terra]

У меня тоже есть не хокку (по стилю и форме , как и у вас) ,но про меч)) и самурая))) Но по духу-это хокку. Просто на варварском языке

Самурай,склонившийся над чашей
Льющий чай по острию меча

а было ли это?

( это не про вас. Это про самурая у которого был изумительный меч  )

[Dzenych]

Кстати то, что все озарения (творческие, научные, технические и т.д.) имеют один источник - буддовость, подтверждается и теми фактами, когда абсолютно незнакомые люди, не зависимо друг от друга, делали одни и те же открытия почти в одно и тоже историческое время.

[terra]

Сходила по ссылке.. открыла сразу на "...ИЛИ НЕБОЛЬШОЕ НАСТАВЛЕНИЕ ДЛЯ ВАШЕГО ВДОХНОВЛЕНИЯ"
Если честно,я всегда пугаюсь,когда симпатичные мне люди, вдруг начинают говорить ,  или пытаться говорить стихами (писать) .. Ибо это сразу обнажает для меня все ,что в этом человеке скрыто. И обычно- убого и неприглядно((

А тут я слышу Ума Турман)))))))))) вы не предлагали им свои стихи?)) ( вы скАжите ,что не считаете их стихами ... ровный свет .. (это я всё про творчество.не флудю))

[Dzenych]

Вы знаете, с трудом вспомнил и отыскал в какой же теме скрывается это самое "наставление". Осталось только внимательно послушать Ума Турман. Никогда бы не подумал о таком сходстве.

Для меня смысл стихосложения только в стимулировании озарённой мысли. Это совершенно иной вид мышления, хотя он и раскрывается постепенно, но оказывается как бы более ёмким и быстрым. Переведя на него ум, многие вещи значительно легче не только объяснить и выразить, но и стимулировать с этой позиции сосредоточение на познании чего-то нового. Это уровень озарённой интуиции и не удивительно, что прозы понадобилось бы значительно больше на одну и ту же мысль, которая укладывается в паре зарифмованных строк.
С этого уровня, сознание значительно легче удерживается сосредоточением на бодхи, ибо от интуиции до бодхи - один, как говорится, шаг.
Кроме того, полезен и сам факт тренировки сообразительности ума в стихосложении. Это не даёт ему впасть из озарённого - в инертное, тамасичное состояние.

[Dzenych]

Кстати, наврал. Сам перечитываю иногда "Сутолока дзен". А точнее, басни. Может что ещё напишу, если будет причина. Мне юмор на эту тему нравиться.  Если на пути просветления нет юмора - то это какой-то неправильный путь.
http://fdi.communityhost.ru/thread/?thread__mid=136920476
Всё остальное на том форуме - диалог с самим собой, т.е. то Болвана с просветлением, то Просветления с Болваном... И он пока не закончен.

[terra]

Кстати то, что все озарения (творческие, научные, технические и т.д.) имеют один источник - буддовость, подтверждается и теми фактами, когда абсолютно незнакомые люди, не зависимо друг от друга, делали одни и те же открытия почти в одно и тоже историческое время.

Это свойство акаши,а не буддовости. Источник и хранилище рукописей -акаша. ( я про открытия одновременные)

И про "абсолютно незнакомых людей " -вы не правы)) мы с вами знакомы)) и Сашко я откуда то знаю. Этот мир-очень тесен. И здесь очень мало тех, кто не воспроизводится  заново в каждое воплощение. И почти все они знакомы(не фантомы))))))))))))

[ddd]

Сама буддовость не омрачается и не совершенствуется теми делами, на которые её потребляет ум в этом мире. Она, сама по себе, - совершенство. Ответственность за дела (формы и явления) несёт сознание-ум (форма и явление), что ощущает себя существующим в мире причин и следствий (форм и явлений). Буддовость - вне причин и следствий (форм и явлений). Она - ДО НИХ..
Кому-то это понять очень сложно. Кому-то - легко.
Кстати, различение добра и зла тоже имеет место быть в уме благодаря буддовости этого самого ума.

Я не специалист по вопросам буддовости и окончательного просветления, дай мне Бог разобраться с Первой Благородной Истиной - истиной страдания.
Только замечу, что учение Будды не стоит вне причин и следствий, вне кармы. Учение Будды состоит в том, что сначала причины, а потом следствия, оно не находится в противоречии с здравым умом. А вы о каком уме говорите?
Про творчество ... так это вы имеете в виду современное прочтение этого вопроса, без эллинских "заморочек": катрасиса, гармонии и прочего. У вас скорее сюрреалистический подход к миру и существам, а его отлично выразил Сальвадор Дали, сказав: "я не накормить ли вас вкусненьким?" - и накормил. Вы были в Фигейросе? А в Аттике?

[ddd]

Т.е. развитие "эстетического переживания" это  1) различение своершенства в формах; 2) умение выражать совершенство в формах.
Тут у меня возникает два вопроса
- чем эстетическое переживание отличается от просто переживания?
- каково содержние совершенных форм? сама совершенная форма?

В акте эстетического переживания, вы - "Бог" (герой) созерзающий драму людей. В простом переживании - вы непосредственный участник драмы (если речь идет о драме). Еще пример? - Божественная комедия.
Совершенная форма требует созерцания! По-иному она не раскрывается. Например: Однажды в Армении на обрыве горы я увидел греческий храм, заним восход солнца, а правее сверкал Арарат - в другое время суток все могло быть иным и я это понимал, я понимал, что мне повезло, а почему повезло? - догадайтесь сами. Подлинное творчество это сотворчество, когда оживает мир и люди.

[Dzenych]

Это свойство акаши,а не буддовости. Источник и хранилище рукописей -акаша. ( я про открытия одновременные)

И про "абсолютно незнакомых людей " -вы не правы)) мы с вами знакомы)) и Сашко я откуда то знаю. Этот мир-очень тесен. И здесь очень мало тех, кто не воспроизводится  заново в каждое воплощение. И почти все они знакомы(не фантомы))))))))))))

Гаутама отказался от практики, которая подразумевает такой аспект сознания, как акаша.
Не следует собирать всё в кучу. Следуйте чему-то одному. Рассуждать можно о чём угодно. Но, следовать надо чему-то реальному. Проявления буддовости реальны здесь и сейчас, а акаша... Вы её зрите?

(Вы не могли бы намекнуть мне, где мы с Вами встречались?)

[Dzenych]

ddd>>>

Я не специалист по вопросам буддовости и окончательного просветления, дай мне Бог разобраться с Первой Благородной Истиной - истиной страдания.
Только замечу, что учение Будды не стоит вне причин и следствий, вне кармы. Учение Будды состоит в том, что сначала причины, а потом следствия, оно не находится в противоречии с здравым умом. А вы о каком уме говорите?
Про творчество ... так это вы имеете в виду современное прочтение этого вопроса, без эллинских "заморочек": катрасиса, гармонии и прочего. У вас скорее сюрреалистический подход к миру и существам, а его отлично выразил Сальвадор Дали, сказав: "я не накормить ли вас вкусненьким?" - и накормил. Вы были в Фигейросе? А в Аттике?

Причём здесь учение Будды и мои слова относительно буддовости? Я разве сказал, что это учение Будды стоит вне причин и следствий?
(Это относительно здравого ума)

А относительно "про творччество", то я не знаком с современным прочтением этого вопроса. Мною лишь сделана скромная попытка обратить внимание здесь присутствующих на то, что буддовость (природа будды) ближе чем многим из нас думается.
И путь к ней лежит не через бессмысленное опустошение ума в ожидании некого снисхождения просветления, не через некий недостижимый трансцедентальный образ, а через целенаправленное сосредоточение на её (буддовости) проявлениях. Они каждодневны и реальны. И все эти вещи в виде пониманий и озарений в творчестве, в работе, в поисках ответов и т.п. есть не что иное, как проявления буддовости.
Инертный, неозарённый ум не является тем инструментом (теми вратами), с помощью которого реализуется практика просветления (путь).

[Пламен]

Кто построил Гарни, тот и был творцом.

[Nick]

И тебя интересует природа этого явления или что?... Я как могу, так и объясняю. Оба мы получаем высшее ментальное удовольствие. Мы оба в поиске. В по-Знании.

Меня интересует то, что в этом поиске мы все также остаемся сами по себе, на едине со своим наслаждением.

И если бы буддовость не имела соответствующего положительного отклика в центре удовольствия, то человеку путь в сосредоточение на проявлениях буддовости в виде творчества, по-Знания, медитации и т.д. был бы, как говорится, заказан... А так - всё весьма мудро устроено: человек сам стремиться к просветлению. Это подкрепляется сопутствующим удовольствием для организма.

И тебя не беспокоит, что это тончайшая форма наркомании? порабощения? не возникает интереса, а что там, за этой тюрмой наслаждений (от творчества)?

В акте эстетического переживания, вы - "Бог"...  В простом переживании - вы непосредственный участник драмы
Совершенная форма требует созерцания! По-иному она не раскрывается.

Ок, а куда отнести там всякие нау-хау и прочее творчество цивилизации?