Заратустра

[Nick]

Очень рад за Вас - воспринимайте мир как считает нужным, следуйте тем идеалам, людям, которых считаете примером, доказавыйте это своим самопожертвованием, или не доказывайте вообще - это все, как сказал Александр, Ваше дело.

[Абдулла]

Ник:           
Очень рад за Вас - воспринимайте мир как считает нужным, следуйте тем идеалам, людям, которых считаете примером, доказавыйте это своим самопожертвованием, или не доказывайте вообще - это все, как сказал Александр, Ваше дело.

Абдулла:
Нет же, не так. Вот как (приблизительно): «это все, как сказал Александр, и я с ним согласен, Ваше дело». Или так: «как мы с Александром думаем, Ваше дело». Или без Александра: «по-моему, это Ваше дело». Но никак не «Ваше дело». Надо подразумевать, что возможно я прав, и что возможно все, что я делаю, намереваюсь сделать, не сумею сделать, или сделаю напрасно, неверно, опрометчиво – и Ваше дело (и всех остальных).

[Nick]

Ок, поправка принимается: мне думается, что это Ваши проблемы.

А вот во-второй части Вы противоречите собственному тезису, что никто не может быть прав, т.е. вторая часть очищенная от "категорического императива" должна звучать так:
Ни в коей мере нельзя подразумевать, что я, Абдулла, прав, поскольку никто правым быть не может, поэтому все что я делаю и т.д., нельзя считать общим делом, если только не считать, что всеобщая непровота может общим делом.

[Абдулла]

Ник:
Ок, поправка принимается: мне думается, что это Ваши проблемы.

Абдулла:
Видите, как всё несложно...



Ник:
А вот во-второй части Вы противоречите собственному тезису, что никто не может быть прав, т.е. вторая часть очищенная от "категорического императива" должна звучать так:
Ни в коей мере нельзя подразумевать, что я, Абдулла, прав, поскольку никто правым быть не может, поэтому все что я делаю и т.д., нельзя считать общим делом, если только не считать, что всеобщая неправота может общим делом.

Абдулла:
Какому собственному тезису «никто не может быть прав»? Не было такого тезиса с моей стороны. Я говорю, что, по-моему, никто не может знать, кто прав, а кто не прав. При этом правым может быть кто угодно.

Вот, например: я считаю что, не моих и не Ваших проблем нет. А есть иллюзия обособления задач и проблем. Я могу быть правым в этом.

Допустим, Вы пролагаете, что всеобщей задачи нет,  у каждого свои проблемы, и каждый занят своими делами. Вы можете быть правы в этом. То есть – возможно, я неправ в том, что «не моих и не Ваших проблем нет. А есть иллюзия обособления задач и проблем».

[Nick]

Ок, вполне логичное высказывание. Видите, как всё несложно... (с) 

[Nick]

Что же касается самого вопроса, что правильнее "мое дело" или "общее дело", то нет между ними такой уж и безграничной пропасти. Например, какая-нибудь уборщица на заводе занимается своим делом, решает свои проблемы, при этом учавствуя в общем деле. И чем тщательнее она занимается своим делом, тем лучше для общего дела. Попытка же провозглашения или даже навязывания некого "общего дела" очень часто оборачивает диктатурой, тоталитаризмом или просто "мафией" (коза ностра - наше дело).

На мой взгляд, все будет просто замечательно, когда каждый занимается своим делом.

[Абдулла]

Ник:
Что же касается самого вопроса, что правильнее "мое дело" или "общее дело", то нет между ними такой уж и безграничной пропасти. Например, какая-нибудь уборщица на заводе занимается своим делом, решает свои проблемы, при этом учавствуя в общем деле.

Абдулла:
Да не свои проблемы она решает. Она решает проблемы мира. И все эти общие дела (заводы, корпорации, партии, учреждения всякого рода и характера) – всё это тоже иллюзия объективации. Есть единый вселенский процесс. И есть объективация восприятия, раздробление процесса в бессвязные малые процессы.

Как уборщица и как, скажем токарь на том же заводе, бухгалтер, буфетчик, инженер – всякий должен делать свое дело. Но это «своё дело» не следует путать со своим делом всех и каждого как служение вселенской эволюции. Тут надо проводить разделение дел жизни на божье и кесарево. Иначе я буду говорить «все дела общие и касаются единого промысла духа святого во всех», Вам будет казаться, что я призываю к анархии, к смещению всех различий и нюансов.

Поясняя свою мысль: я говорю, что, на мой взгляд, должно быть нечто единое для всех уборщиц, рабочих, художников, писателей, военных, журналистов, шоферов и прочих. А именно – религия. И вот в религиозной жизни должно продвигаться всем к всё более совершенному пониманию единого промысла эволюционного, того самого всеобщего дела, в котором должны находить свое объяснение все частные дела. Кто-то может много вкладывать в это всеобщее религиозное самосознание, кто-то не очень. Смотря по индивидуальным наклонностям. Но религия должна касаться всех, должна пониматься как нечто всеобщее. При этом можно сколь угодно спорить и разбираться, какая именно религия, что есть бог, как понимать всеобщий промысел божий, что мы все творим в сущности.                       



Ник:
И чем тщательнее она занимается своим делом, тем лучше для общего дела.

Абдулла:
Какого общего дела? Вы о вселенской эволюции?



Ник:
Попытка же провозглашения или даже навязывания некого "общего дела" очень часто оборачивает диктатурой, тоталитаризмом или просто "мафией" (коза ностра - наше дело).

Абдулла:
Вот я пытаюсь провозгласить некое общее дело. Я говорю, что неосознаваемое всеобщее дело есть эволюция. Вы на это что говорите? Согласны, не согласны? При чём тут навязывание и мафия? 



Ник:
На мой взгляд, все будет просто замечательно, когда каждый занимается своим делом.         

Абдулла:
Так все и так занимаются своим делом (эволюцией). Никакого другого дела, кроме своего (мирового развития, эволюции, становления порядка из хаоса) не существует. А существует иллюзия объективации и дробления единого своего дела, но множество своих и не своих дел. Это и есть майя.

[Nick]

Замечательно, у Вас есть дело доказать всем, что мы занимаемся неким общим делом. Анализируя Ваши сообщения, ответы, логику высказываний я прихожу к мнению, что это только Ваше дело, основанное только на частном мнении. Итак, это только Ваще дело доказывать всем, что у нас общее дело, другими словами - поскольку никто другой этим не занимается, значит это не может быть общим делом. Следовательно, проповедывать общность некого общего дела - бессмысленно.
Возможно это только мое частное мнение, но здесь мы имеем два частных мнения - Ваше и мое, следовательно мы снова приходим к формуле что у каждого из нас свое дело, а ваши попытки приписать себе некое общее дело - ваши проблемы.

Подозреваю, что логика моего высказывания Вам совершенно будет не доступна, что снова доказывает, что у нас с Вами нет общего дела, а только "свои частные дела", и именно поэтому Вы имеете возможность считать, думать, иметь мнение которое наиболее соответствует вашей психологии, не важно, связано ли это с ее проблемами или большими возможностями.

[Абдулла]

Ник:
Замечательно, у Вас есть дело доказать всем, что мы занимаемся неким общим делом.

Абдулла:
Я никому ничего не доказываю. Уже говорил Вам.



Ник:
Анализируя Ваши сообщения, ответы, логику высказываний я прихожу к мнению, что это только Ваше дело, основанное только на частном мнении. Итак, это только Ваше дело доказывать всем, что у нас общее дело, другими словами - поскольку никто другой этим не занимается, значит это не может быть общим делом.

Абдулла:
Нет у меня такого дела «доказывать всем, что у нас общее дело».   



Ник:
Следовательно, проповедовать общность некого общего дела - бессмысленно.
Возможно это только мое частное мнение, но здесь мы имеем два частных мнения - Ваше и мое, следовательно мы снова приходим к формуле что у каждого из нас свое дело, а ваши попытки приписать себе некое общее дело - ваши проблемы.

Абдулла:
Это «следовательно» и всё дальнейшее суждение исходит из ошибочного представления о том, что я что-то доказываю. Но я ничего не доказываю.



Ник:
Подозреваю, что логика моего высказывания Вам совершенно будет не доступна, что снова доказывает, что у нас с Вами нет общего дела, а только "свои частные дела", и именно поэтому Вы имеете возможность считать, думать, иметь мнение которое наиболее соответствует вашей психологии, не важно, связано ли это с ее проблемами или большими возможностями.

Абдулла:
Вот смотрите, что Вы говорите: «если Абдулла не поймёт логику высказывания Ника, это будет доказывать, что у них нет общего дела».

Мне представляется, что тут просто вопиющая алогичность. Почему?! Да потому что по умолчанию подразумевается, что в высказываниях Ника непременно /есть логика/.

Но представьте себе, что логика в Ваших, уважаемый Ник, словах практически отсутствует. Глупости Вы, допустим, говорите. Мы ведь можем такое допустить! Так вот откуда Вам знать, что на самом-то деле нечего мне понимать в Вашей «логике»? Стало быть, вполне возможно, что у нас /есть/ общее дело, которая есть общее дело так же всех остальных. При этом логика Вашего высказывания мне недоступна. То есть одно другое не исключает.

[Nick]

Я никому ничего не доказываю. Уже говорил Вам.

Нет, доказываете, просто сами об этом не знаете, иначе какая причин заставила бы вас писать на этом форуме (мудрости)? Конечно, можете считать это лишь моим мнением, но сам факт того, что требуется прояснение положения о том, что есть некое "общее дело", и кое казалось бы должно быть общим, т.е. разделяемым всеми, говорит о том, что несмотря на то, что если даже такое дело и есть, то Вы лично об этом ничего не знаете, а пытаетесь выдать свое дело за общее дело. Именно это противоречие я и обосновываю.

Стало быть, вполне возможно, что у нас /есть/ общее дело, которая есть общее дело так же всех остальных. При этом логика Вашего высказывания мне недоступна. То есть одно другое не исключает.

Я никогда не исключал возможности некого общего дела. Я лишь сомневаюсь, что Вы именно тот кто знает, что-то об этом. Злоупотребление категорическим императивом, т.е. выделение "своего дела", незнание логики, т.е. именного того, что создает общность дела, по крайне мере на уровне понимания, показывает, что под "общим делом" Вы подразумевает именно "свое дело". С точки зрения общего дела, Вам следовало бы быть более точным и ясным его выразителем, т.е. не злоупотреблять императивом и понимать логику частного и общего, по крайне мере.

[Абдулла]

Ник:
// Я никому ничего не доказываю. Уже говорил Вам. //

Нет, доказываете, просто сами об этом не знаете, иначе какая причина заставила бы вас писать на этом форуме (мудрости)?

Абдулла:
Думаете, меня что-то (какая-та причина) заставляет писать на этом форуме?

Думаете, мудрость прямо сопряжена с доказательствами?

Видите ли, я не считаю доказывание делом мудрости и волю к доказательности признаком мудрости.
И философствовать нужно не потому, что что-то тебя заставляет это делать, но из /свободного/ творческого вдохновения.       



Ник:
Конечно, можете считать это лишь моим мнением, но сам факт того, что требуется прояснение положения о том, что есть некое "общее дело", и кое казалось бы должно быть общим, т.е. разделяемым всеми, говорит о том, что несмотря на то, что если даже такое дело и есть, то Вы лично об этом ничего не знаете, а пытаетесь выдать свое дело за общее дело. Именно это противоречие я и обосновываю.

Абдулла:
Нет, нет. Вы не знаете, что Вы делаете. Думаете, что есть некое противоречие, которое обосновываете. Но противоречие может быть мнимым. 

Посмотрим внимательно вот эту фразу: «...сам факт того, что требуется прояснение положения о том, что есть некое "общее дело", и кое казалось бы должно быть общим, т.е. разделяемым всеми, говорит о том, что несмотря на то, что если даже такое дело и есть, то Вы лично об этом ничего не знаете, а пытаетесь выдать свое дело за общее дело».

Во-первых, что значит «пытаетесь выдать свое дело за общее дело»? Я ведь не настаиваю на том, что есть некое общее дело, и что именно мне оно известно по сути. Так что ничего ни за что не выдаю. Вот если б говорил бы «Эволюция есть общее дело всех и точка. Ошибка исключена» - или что-то в этом духе – тогда пытался бы выдавать что-то за что-то. Но я говорю, что вполне возможно, что эволюция есть моё персональное дело, и Вас не касается. Просто вот мне так кажется, что ну не меня одного это личное дело, но всех без исключения.

Во-вторых... Посмотрим ещё укорочено Ваши слова:  «...сам факт того, что требуется прояснение положения о том, что есть некое "общее дело", и кое казалось бы должно быть общим, т.е. разделяемым всеми, говорит о том, что несмотря на то, что если даже такое дело и есть, то Вы лично об этом ничего не знаете,...»...

Что значит «ничего не знаете»? Вообще ничего? Так не бывает. Хоть что-нибудь да знаю. Надо бы Вам сказать «знаете не всё». Но я и не претендую на знание всего.
Надо укоротить и выявить суть логической предпосылки.

Перефразирую. Вы говорите вот что: «Если бы у всех было бы единое всеобщее дело, то мы бы все знали об этом, и никто никому ничего не пояснял бы, а просто слаженно делали бы это самое всеобщее дело». Согласны с переформулировкой?   



Ник:
// Стало быть, вполне возможно, что у нас /есть/ общее дело, которая есть общее дело так же всех остальных. При этом логика Вашего высказывания мне недоступна. То есть одно другое не исключает. //

Я никогда не исключал возможности некого общего дела. Я лишь сомневаюсь, что Вы именно тот кто знает, что-то об этом.

Абдулла:
Я и сам сомневаюсь. 



Ник:
Злоупотребление категорическим императивом, т.е. выделение "своего дела", незнание логики, т.е. именного того, что создает общность дела, по крайне мере на уровне понимания, показывает, что под "общим делом" Вы подразумевает именно "свое дело". С точки зрения общего дела, Вам следовало бы быть более точным и ясным его выразителем, т.е. не злоупотреблять императивом и понимать логику частного и общего, по крайне мере.

Абдулла:
Ну, а теперь просьба четко высказать Ваше допущение, что каким бы не знающим логику (как частную, так и общую) я Вам не казался, я могу сколь угодно лучше Вашего разбираться во всём этом. Так же допущение того, что неясность и нечеткость могут исходить не от моей речи, но от Вашего восприятия, мышления.

Так же допущение того, что никаким императивом не злоупотребляю. Что возможно я самый не категоричный собеседник в истории мира, да вот Вы этого никак не можете понять по собственной возможной недоразвитости.

[Nick]

Ну, а теперь просьба четко высказать Ваше допущение, что каким бы не знающим логику (как частную, так и общую) я Вам не казался, я могу сколь угодно лучше Вашего разбираться во всём этом. Так же допущение того, что неясность и нечеткость могут исходить не от моей речи, но от Вашего восприятия, мышления.

Такого допущения быть не может, в силу самого положения логики: логика (законы взаимосвязи, Логос) это как раз то, что делает из разнообразия обособленного нечто взаимосвязанное, общее. Такова, например, парадигмальная и разделяемая часть науки - есть мир который един в своих законах, что делает науку универсальной. И при этом заставляет ученых "знать" логику, благодаря которой они и раскрывают единство существующего мира. Следовательно Вы либо знаете логику и раскрываете то общее дело за которое ратуете, либо относитесь к классу "наивных фантазеров". Если Вы не раскрываете некого знания, которое интегрировано в жизнь человечества как "общее дело" (в силу, например, логического слабомыслия), следовательно никакого допущения о неком Вашем знании сделать принципиально невозможно, поскольку будет выходить за рамки "общего дела".

Если же сделаю такое допущение, то это как раз и будет означать обратное: Вы знаете некое знание которое не доступно моему понимаю, следовательно это Ваше дело, Ваши проблемы, а мне до них нет никакого дела, мне следует заниматься своим делом.

Итак, вывод очевиден - если у Вас нет Логики (нет Логоса), то нет у Вас и знания о неком общем деле, есть только свое дело, пусть даже и превосходящее по значимости дела всех окружающих. Но поскольку Вы все так же продолжаете твердить о неком общем деле, то это значит, что Вы вообще не понимаете о чем говорите, следовательно ваши слова не более чем фантазии по фактичности ваших высказываний.

[Абдулла]

Ник:
// Ну, а теперь просьба четко высказать Ваше допущение, что каким бы не знающим логику (как частную, так и общую) я Вам не казался, я могу сколь угодно лучше Вашего разбираться во всём этом. Так же допущение того, что неясность и нечеткость могут исходить не от моей речи, но от Вашего восприятия, мышления. //

Такого допущения быть не может, в силу самого положения логики:

Абдулла:
Не в силу положения самой логики, а насколько Вы понимаете логику с её положениями. Так как Вы не знаете насколько Вы владеете логикой – то и надо делать допущение, что возможно я могу понимать логику сколь угодно лучше Вас. И всё что Вы решите о соотношении наших знаний в логике – Ваше решение может грешить против истины. Это всё надо допускать. Не умение и нежелание этого допускать есть как логическое недопонимание, так и психологическая проблема. ИМХО.     



Ник:
логика (законы взаимосвязи, Логос) это как раз то, что делает из разнообразия обособленного нечто взаимосвязанное, общее.

Абдулла:
Вы так думаете.



Ник:
Такова, например, парадигмальная и разделяемая часть науки - есть мир который един в своих законах, что делает науку универсальной.

Абдулла:
Вы так думаете.



Ник:
И при этом заставляет ученых "знать" логику, благодаря которой они и раскрывают единство существующего мира. Следовательно Вы либо знаете логику и раскрываете то общее дело за которое ратуете, либо относитесь к классу "наивных фантазеров". Если Вы не раскрываете некого знания, которое интегрировано в жизнь человечества как "общее дело" (в силу, например, логического слабомыслия), следовательно никакого допущения о неком Вашем знании сделать принципиально невозможно, поскольку будет выходить за рамки "общего дела".

Абдулла:
Что значит «если не раскрываете»? Раскрываю я или не раскрываю? Я ли недораскрываю, или Вы недопонимате суть раскрываемого? Как решить? А никак. Всё это должно оставаться на уровне гипотез и предположений. Но Вы, кажется, думаете, что суть философского общения в том, чтобы быстренько решить и утвердится в каких-то положениях.   

Вы говорите, это так, следовательно отсюда следует это, следовательно положение таково. К чему эти разговоры с самим собой? Перед каждым «следовательно» надо согласовывать очередную предпосылку. Иначе получается разговор с самим собой. А в этом нет никакого смысла, даже если /на самом деле/ Вы стопроцентно правильно рассуждаете. Ибо нам дано знать содержание нашей дискуссии, а не знания действительности на самом деле. То есть если Вы даже стопроцентно правильно громоздите все Ваши «следовательно» друг на друга – мы все ровно не знаем этого.     

   

Ник:
Если же сделаю такое допущение, то это как раз и будет означать обратное: Вы знаете некое знание которое не доступно моему понимаю, следовательно это Ваше дело, Ваши проблемы, а мне до них нет никакого дела, мне следует заниматься своим делом.

Абдулла:
Почему это «знание которое не доступно моему понимаю»? Разве я говорил, что обладаю каким-то знанием, недоступным Вашему пониманию?

Вот я говорю что, на мой взгляд наше общее дело служить шансам эволюции против шансов энтропии (шансам мирового спасения). Более того – никаких других дел нет. Ни у кого. Сперва Вы говорите «возможно».Допускаете, что возможно я прав. До этого места всё понятно? Есть возражения? 

Потом (после Вашего допущения того, что возможно нашим общим и единым делом является мировое спасение) начинаем выяснять, что Вы думаете по поводу существа вопроса. А там видно будет, доступно ли Вашему пониманию, что и насколько. При этом мы все время помним, что возможно и нечего понимать. Что возможно я говорю нечто в принципе неверное. А возможно и верное в принципе, да вот Вы чего-то недопонимаете. Но то, что Вы сейчас чего-то недопонимаете – это ведь не значит что это нечто недоступно Вашему пониманию в принципе. Верно? Может надо поработать с Вами, научить пониманию каких-то положений.

Так что если Вы сейчас чего-то недопонимаете (например того, что Вашим делом является служение шансам жизни вечной), это не значит, что «мне до них нет никакого дела, мне следует заниматься своим делом». Вы что-то делаете, думаете, что /это/ Вше дело (зарабатывать деньги, воспитывать детей, увлекаться всевозможными занятиями – что угодно), при этом недопонимаете подоплёку всех Ваших стремлений и интересов. А подоплёкой всех дел при этом является именно служение эволюции, сколь бы Вы этого недопонимали.         



Ник:
Итак, вывод очевиден - если у Вас нет Логики (нет Логоса), то нет у Вас и знания о неком общем деле, есть только свое дело, пусть даже и превосходящее по значимости дела всех окружающих. Но поскольку Вы все так же продолжаете твердить о неком общем деле, то это значит, что Вы вообще не понимаете о чем говорите, следовательно ваши слова не более чем фантазии по фактичности ваших высказываний.

Абдулла:
Опять же, что значит «если у Вас нет Логики (нет Логоса)»? Есть у меня Логики, или нет? Это ведь неразрешимый вопрос. Никогда мы этого не узнаем.

Вот допустим весь мир пришёл к выводу, что нет у Абдуллы логики. Это ведь не будет означать, что у меня нет логики. Потому что я могу быть умнее всех вместе взятых и весь мир просто может недопонимать всю глубину и всё неохватное величие моей логики. Может так быть? Может. Так что все разговоры о том, у кого есть логики, у кого нет – бессмысленны. Это просто не тот путь мышления, тупик – думать, что можно установить кто прав, а кто нет.

[Nick]

Перед каждым «следовательно» надо согласовывать очередную предпосылку. Иначе получается разговор с самим собой. А в этом нет никакого смысла, даже если /на самом деле/ Вы стопроцентно правильно рассуждаете. Ибо нам дано знать содержание нашей дискуссии, а не знания действительности на самом деле. То есть если Вы даже стопроцентно правильно громоздите все Ваши «следовательно» друг на друга – мы все ровно не знаем этого.

Замечательно, именно это я и говорю - содержание нашей беседы мы знаем, а вот про эволюцию нам ничего не известно, следовательно, последнее не является предметом и содержанием нашей беседы, мы ведь не можем вести беседу о том, содержание чего нам не известно. Точнее можем, но лишь как о том, содержание чего нам не известно, не так ли?
Но разве наша беседа недействительна? разве она не творится нами в рамках нашего собственного (эгоического) содержания? Следовательно, наша беседа есть проявление того, чем мы являемся по своей природе, то, что мы есть на самом деле, следовательно наша беседе действительна, и действительна в гораздо большей степени, чем некая эволюция, знание о чем нам не доступно. Отсюда следует вывод о логике-логосе.

Так как Вы не знаете насколько Вы владеете логикой – то и надо делать допущение, что возможно я могу понимать логику сколь угодно лучше Вас. И всё что Вы решите о соотношении наших знаний в логике – Ваше решение может грешить против истины. Это всё надо допускать. Не умение и нежелание этого допускать есть как логическое недопонимание, так и психологическая проблема.

Замечательно, именно про это я и говорю - мне абсолютно не важно знать насколько умны Вы, а я туп, или наоборот, ведь это знание которое не известно, следовательно не может быть предметом нашего обсуждения, следовательно неким общим "коза нострой", т.е. общей действительность в рамках которой мы могли бы эволюционировать. Следовательно, каждый из нас если и эволюционирует (хотя это и не факт, возможно мы деградируем, или  кто-то эволюционирует, а кто-то деградирует - это не важно), то в рамках своего собственного мира, в рамках своей собственной (эгоической) сущности. Следовательно, каждый из нас занимается своим собственным делом. Хотя конечно, раз Вы живете в своем собственном мире, никто не мешает Вам думать, что все мы живем в общем мире и работаем на некую общую эволюцию; думать так это ваши проблемы.
Думать же, что Вы можете быть умнее и понимать больше чем я можно, нет проблем, но для меня (его, ее) бессмысленно, поскольку это не решает главной и очевидной проблемы, которая стоит перед каждым из - выжить (совершенствоваться), другими словами - творить свою собственную, а не вашу или некую общую эволюцию (деградацию) о которой, как мы уже выяснили выше, нам ничего не известно.

[Абдулла]

Абдулла:
Предметом беседы может быть /что угодно/ и как угодно. Это вопрос лишь взаимного интереса. 



Ник:
Но разве наша беседа недействительна?

Абдулла:
Что значит «быть действительным»? Я понимаю это так, что это надо понимать как «быть действенным». Действительна ли беседа или нет – вопрос, с моей точки зрения, открытый. Вечно открытый. Потому что все воздействует на эволюцию, на её шансы в борьбе с энтропией. Победа энтропии будет означать недействительность всех деяний и всех бесед, всякого познания. Но эволюция не может победить энтропию, только побеждать. Потому и считаю, что нет однозначного ответа на вопрос «действительно ли что-либо, в том числе и наша беседа».       



Ник:
разве она не творится нами в рамках нашего собственного (эгоического) содержания? Следовательно, наша беседа есть проявление того, чем мы являемся по своей природе, то, что мы есть на самом деле,

Абдулла:
«…наша беседа есть проявление того, чем мы являемся по своей природе»… А чем мы являемся по своей природе? Я думаю, что по своей природе мы являемся анима мунди. То есть миротворящий (созидающий эволюцию) дух святой. Ваша версия? 



Ник:
следовательно наша беседе действительна, и действительна в гораздо большей степени, чем некая эволюция, знание о чем нам не доступно. Отсюда следует вывод о логике-логосе.

Абдулла:
Наша беседа действительна ровно настолько, насколько она действенна в плане способствования шансам эволюции. Я так понимаю. А Вы как понимаете? Что значит «быть действительным» по-Вашему?     



Ник:
// Так как Вы не знаете насколько Вы владеете логикой – то и надо делать допущение, что возможно я могу понимать логику сколь угодно лучше Вас. И всё что Вы решите о соотношении наших знаний в логике – Ваше решение может грешить против истины. Это всё надо допускать. Не умение и нежелание этого допускать есть как логическое недопонимание, так и психологическая проблема. //

Замечательно, именно про это я и говорю - мне абсолютно не важно знать насколько умны Вы, а я туп, или наоборот, ведь это знание которое не известно, следовательно не может быть предметом нашего обсуждения,

Абдулла:
Предметом обсуждения может быть что угодно.



Ник:
следовательно неким общим "коза нострой", т.е. общей действительность в рамках которой мы могли бы эволюционировать. Следовательно, каждый из нас если и эволюционирует (хотя это и не факт, возможно мы деградируем, или  кто-то эволюционирует, а кто-то деградирует - это не важно), то в рамках своего собственного мира, в рамках своей собственной (эгоической) сущности. Следовательно, каждый из нас занимается своим собственным делом.

Абдулла:
Я и говорю, каждый занимается своим собственным делом. То есть – эволюцией вселенной. То есть, раскрывая сущность всех поверхностно воспринимаемых действий, прихожу к тому, что все собственное дело каждого – это одно и то же собственное дело самого мирового духа в каждом. Все эго во всех – это одно и то же эго самого мирового духа. Эгоическая собственная сущность едина навесь универсум. А Вы думаете, что есть множество эгоических сущностей?    

  

Ник:
Хотя конечно, раз Вы живете в своем собственном мире, никто не мешает Вам думать, что все мы живем в общем мире и работаем на некую общую эволюцию; думать так это ваши проблемы.

Абдулла:
Разумеется, я живу в своём собственном мире. Только вот Вы думаете, что этот мой собственный мир ограничен от прочих собственных миров. Но это лишь Ваше проецирование собственной ограниченности на меня.   

Говоря «Я», я имею в виду духа святого (тэта, анима мунди); говоря «мой собственный мир» - я имею в виду МЕСТ (материя-энергия-спайс-тайм). А Вы что имеет в виду говоря «Я» и «мой собственный мир»?



Ник:
Думать же, что Вы можете быть умнее и понимать больше чем я можно, нет проблем, но для меня (его, ее) бессмысленно, поскольку это не решает главной и очевидной проблемы, которая стоит перед каждым из - выжить (совершенствоваться), другими словами - творить свою собственную, а не вашу или некую общую эволюцию (деградацию) о которой, как мы уже выяснили выше, нам ничего не известно.

Абдулла:
«…о которой, как мы уже выяснили выше, нам ничего не известно…»…

Мы ничего выше не выясняли. Вы рассуждаете пока что сами с собой. Вот констатируем и удостоверимся, что договорились по какому-то вопросу, потом исходя из этого общего (что не значит верного) момента утвердим общую предпосылку для дальнейшего совместного суждения, потом двигаться на этой гипотетической основе далее – тогда и будем говорить, что «мы выяснили». При этом будем иметь в виду, что «выяснили» - это будет условностью. То есть – мы выясним факт согласия по каким-то пунктам, которое может быть совершенно бредовым (согласие это наше).

Что касается этого:            

«…главной и очевидной проблемы, которая стоит перед каждым из - выжить (совершенствоваться), другими словами - творить свою собственную, а не вашу или некую общую эволюцию (деградацию)».

Нет ничего очевидного в философских вопросах. Это для острастки. 

Что значит «творить свою собственную эволюцию»? Что значит «выжить»? Разве кто-нибудь когда-нибудь имел честь выжить?

«Выжить» - это коренное недоразумение современного сознания. Нельзя /выжить/, можно только /выживать/. Как и нельзя сэволюционировать, но эволюционировать. Нельзя спастись, можно только спасаться.  

Никто никогда не выжил. Не было такого случая. Поэтому и не является «выжить» главной и очевидной проблемой. А является главной (очевидного же ничего нет) проблемой выживание. Вопрос – что это такое. Я и говорю, что выживание и есть эволюционирование. «Выжить» же есть недоразумение. Можно разве что выжить из ума…

[Nick]

Замечательно, то как Вы понимаете "этот мир" через призму своего мира, а именно в этом и заключается понимание, рассказывает мне (этому форуму) кто Вы есть, каковы Ваши представления, как Вы мыслите и т.д. Существует ли какая-либо корреляция между "вашим миром", мир который очевиден по факту вашего рассуждения, и тем миром, который  Вы полагаете общим, и который обозначаете в своих высказываниях? может быть Вы просто на сарае, где лежат дрова, пишите нечто неприличное?
Итак, то что спрятано в сарае нам не известно, хотя Вы, очевидно, думаете иначе - ваше право, но совершенно точно, оно находится "там, в сарае", а Вы рассуждаете, являете свой мир здесь. Здесь мы имеем три разных реальности: реальность которые вы придумываете, о том, что лежит в сарае, находится где-то там; реальность вашего действа - писАние на заборе; и моя реальность которое все это созерцает. Цели, задачи, смыслы и значения во всех трех реальностях различны, а следовательно нет никакой общей эволюции, по крайне мере, в рамках этих трех реальностей. Для того, чтобы преодолеть данное противоречие, Вам следует "проявить волю", создать некую новую реальность, которая объединит все три в рамках некой общей эволюции. На данный момент мы выяснили, что Ваши слова о том, что такая реальность есть и она вам известна, лишь реальность вашего разрисовывания сарая и общей не может быть. Все могут писать на заборе - кто-то что-то умное и полезное, кто-то пошлое и бессмысленное, но совершенно точно - то, что написано на заборе, не есть сам забор.

[Абдулла]

Абдулла:
«…Ваши слова о том, что такая реальность есть и она вам известна…»…

Где я говорил подобные слова? Цитату можно?  

[Nick]

 

«...Ваши слова о том, что такая реальность есть и она вам известна...»...
Где я говорил подобные слова? Цитату можно?  

Отлично, будем считать, что Вам не известна реальность. А раз она Вам не известна то наши позиции совпадают, не так ли?

Ник  и вправду считает себя хозяином сарая

Не важно чей сарай - считайте его своим и пишите на нем что хотите   

[Абдулла]

Нет, не будем считать, что мне неизвестна реальность. Будем считать, что мы не знаем, известна ли мне реальность и насколько, и кому из нас больше известна она.  

[Nick]

Как скажете, для меня, для моей "созерцающей реальности", это ничего не меняет. С точки зрения "разделяемой реальности обсуждения" высказывания типа - мне известна общая реальность, мне не известна общая реальность, вам не известно, известна ли мне общая реальность - равнозначны, все это некие надписи на заборе, которые не имееют собственного смысла.