Редукция и аскеза

[ddd]

Конечно. Разве я пойду к врачу, который знает медицину хуже меня?

В этом примере, я бы больше полагался на признанные авторите, в худшем случае на диплом. И то и другое может быть быть не совсем эффективным для лечения. Но когда речь идет о своей болячке люди прибегают к помощи всех лекарей подряд.

В буддийской практике есть случаи исцеления от проказы путем практики Авалокитешвары, в других религиях есть другие примеры. У меня есть такой пример, но он занимает стр.80. Это очень интересный пример современного христианского подвижника. Но не хочу вас отравлять религиозной пропагандой, ведь лекарь уже знаком с медицинской накукой.

[Пламен]

Буквалньо пылинка (которая видна в солнечном луче, проникающем через окно).

Термин используется и в раннем буддизме.

[ddd]

 В отношении тонкого и грубого все же хотелось бы руководствоваться соображения различия воззрения и поведения. Так буддиском учении Тайной мантры возрение названо главным. [Это то самое самое-самое, о котором я упомянул ранне.] Потому что сказано, что то тот, кто постиг пустоту (а это, наверное, самоая тонкая вещь на свете) с его постижением рождается сострадание.

Вы наверно, помните, что в буддийском учении понимание пустотности неотделимо от понимания  взаимозависимого существования. Поэтому тот, кто желает следовать совершенной и чистой Дхарме, должен уделять большое внимание пониманию закона причины и следствия,

Однако, как сказал Оргьен Ринпоче: не следуй воззрению в поведении, поскольку тогда рискуешь впасть в так называемое воззрение демонов, согласно которому благие дела так же пусты, как и неблагие. И наоборот, в воззрении не следуй поведению, иначе тебя настолько ослепит вера в реальность существования вещей, что ты не сможешь обрести освобождение.

И далее он говорит: Вот почему мое воззрение выше неба, но мое внимание к действию и их последствиям тоньше муки.

[Nick]

Но не хочу вас отравлять религиозной пропагандой, ведь лекарь уже знаком с медицинской наукой.

К пропаганде у меня иммунитет, иногда вплоть до аллергии
Конечно, когда человек болеет и осознает всю глубину своего незнания (о причинах страдания), он идет к тому кто знает больше его. Но представьте как раздражают (умиляют, веселят) врачей бабушки начитавшиеся журнала Здоровья и начинающие учить как их нужно лечить. И совсем уж трагичный случай, когда страдающие попадают в руки "начитавшихся бабушек", особенно когда те, зная о своем невежестве, удовлетворяют через больного свои эгоистичные интересы.

Одним из самых опасных моментов в "мире переживаний" является синдром ЛСД. Это когда человек получает переживания (насаждения) через "внутренний мир", а не как нечто сопутствующее внешнему. Ученый который имеет когнитивный оргазм ничего не познавая, религиозный мистик переживающий радость единения с "богом", совершенно не интересуюсь самим "богом", потребитель имеющий "радость потребления" ничего не покупая... И это не просто некий абстрактный синдром, а то, что определяло периоды жизни многих народов, а иногда целых цивилизаций, что кстати видно и в различии Востока и Запада. Да и в самой Западной цивилизации был период, когда "церковники" гнобили искусство и науку, чтобы не мешали народу наслаждаться уже обретенным спасением.
Вот тут уж точно, не обойтись без аскезы "отаказа от наслаждения".

[ddd]

Как мне кажется, самый разумный отказ - это отказ от ложных надежд и связанных с ожиданиами страхов.

Если рассматривать акт сознания, то это не чистый вневременной акт, а единица, некоторая временная протяженность
Поэтому акт сознания уже страдателен, то есть заключает в себе переживание, субстанциональную идею.
Наслаждение, боль и страдание это также временные акты сознания. Поэтому отказ от страдания по сути есть отказ от сознания.
Люди отличаются тем, что оперируют разными величинами протяженности сознания. Иногда мы говорим о развитости интуиции.

Но все это принадлежит к тому, о чем говорилось у Оргена Ринпоче, и что нельзя путать с поведением.

[terra]

Как мне кажется, самый разумный отказ - это отказ от ложных надежд и связанных с ожиданиами страхов.

Я стараюсь идти навстречу своим страхам. Иногда кажется ,что страх пройден. Но у того,что лежит в основе страха-много ликов. Они всплывают . Во сне (например) И это-мучительно.

[ddd]

Я стараюсь идти навстречу своим страхам. Иногда кажется ,что страх пройден. Но у того,что лежит в основе страха-много ликов. Они всплывают . Во сне (например) И это-мучительно.

Это действительно трудно, и как кажется, с этим нельзя справиться в одиночку. Подсознательно человек это понимает, демоны сильны, но боги сильнее. Это наша тяга к единению наше счастье и наше проклятие, наш крест.

[terra]

У меня нет тяги к единению))))) я воспринимаю это как крест,который постоянно пытаются мне вручить и заставить маршировать в общих рядах Единяйтесь сами. Если вам так этого хочется

[ddd]

У меня нет тяги к единению))))) я воспринимаю это как крест,который постоянно пытаются мне вручить и заставить маршировать в общих рядах Единяйтесь сами. Если вам так этого хочется

Вам наверно так показалось что вы одни. Вы уже вместе, вот только с кем вопрос. Но не буду давить на глазик.

[terra]

Я тут вам , ddd.  писала пламенный ответ на ваше добренькое ко мне отношение. Но все заглючило. Напишу кратко.думаю - это-пройдет)))))) Вы , сахарно-сиропный,ddd гораздо чернее и тяжелее (для этого мира) меня.Почему? Если спросите-я вам отвечу

Мне интересно-ваш учитель-реален или -развоплощен? реален. увидела.

[Пламен]

У Айвара один учитель, но воплощается он различно.

[ddd]

У Айвара один учитель, но воплощается он различно.

Их много, но суть одна.

[ddd]

Вы , сахарно-сиропный,ddd гораздо чернее и тяжелее (для этого мира) меня.Почему? Если спросите-я вам отвечу

Мне интересно-ваш учитель-реален или -развоплощен? реален. увидела.

Ваш подход немного напоминает мне каббалистику. В какой степени вы эгоистка (как спросили бы каббалисты, то есть в какой степени вы готовы к восприятию иного мира)?
Вот что о сути говорит Йегуда Ашлаг (Бааль Сулам)
Введение в Книгу Зоар

И знай, что четвертая категория, представляющая собой суть человека как таковую, без материального воплощения, совершенно невозможно воспринять, поскольку пять наших органов чувств и наше воображение дают только раскрытие действий сути, но не её саму. Например:

Зрение воспринимает только волны от сути видимого, соответственно свету, который оно отражает.

Слух - всего лишь силу воздействия звуковых волн некой сути, передаваемых по воздуху. Воздух под воздействием силы звуковой волны давит на барабанную перепонку в ушах, и таким образом мы слышим, что поблизости от нас что-то находится.

Обоняние воспринимает воздух, исходящий от сути, который раздражает наши нервные окончания, реагирующие на запахи, и тогда мы ощущаем запах.

Вкус – это лишь производное от контакта некой сущности с нашими вкусовыми рецепторами.

Таким образом, все наши четыре органа чувств не предлагают нам ничего, кроме раскрытия действий, исходящих от какой-либо сущности, но никак не саму сущность.

И даже самое сильное чувство - осязание, способное различить холодное и горячее, твердое и мягкое, тоже представляет собой не что иное, как раскрытие действий внутри сущности, но они - только проявления сущности. Можно остудить горячее, и подогреть холодное, твердое можно расплавить до жидкого состояния, и испарить жидкость, доведя её до газообразного состояния так, что уже невозможно будет обнаружить ее при помощи наших пяти чувств. И, несмотря на это, суть сохраняется. Мы можем заново превратить газ в жидкость, а жидкость довести до твердого состояния.

И понятно, что пять наших органов чувств никоим образом не раскроют нам сути, а только ее проявления и воздействия. И нам следует знать, что все, что не дано нам воспринять в ощущениях, не может быть и в нашем воображении. А то, что не появляется в воображении, никогда не будет существовать в мыслях, и у нас нет никакой возможности познать это.

Ведь невозможно постигнуть суть мыслью. Более того, даже собственную суть не дано нам постичь. Я чувствую и знаю, что занимаю какой-то объем в мире, что я – твердый, горячий, что я думаю и тому подобное, вследствие проявления воздействий моей сути. Но если спросят меня: «Какова суть твоя, из которой исходят все эти проявления?», - я не буду знать, что ответить. Ведь Управление предотвращает постижение сути, и мы постигаем только проявления и образ действий, исходящие из сути.

http://www.kabbalah.info/rus/content/view/frame/27539?/rus/content/view/full/27539&main

[Nick]

Как мне кажется, самый разумный отказ - это отказ от ложных надежд и связанных с ожиданиами страхов.

Это понятно, но это относится к аскезе первого рода. Я же говорю о иллюзорности "мира переживаний", в самых своих позитивных аспектах, как он задан (мне) своей естественной установкой собственного существования. То что мы получаем в результате отказа от "ложных надежд и связанных с ожиданиами страхов" и есть мир переживаний в своем высшем аспекте.
Может быть так будет понятнее: должен ли верующий в бога отказаться от своей веры в бога, поскольку сама вера есть переживания (наслаждения) единения, основанная на вере в собственное существование?
или так: должен ли ученый отказаться от познания, поскольку в мотивации лежит когнитивный оргазм, порождаемый иллюзорностью "я"?

Понятно, что само переживание мы трогать не будем, важен сам факт присвоения. КИ утверждает, что здесь достаточно выявить и устранить логическое присвоение "я есть...", но на самом деле здесь уже не просто логическое присвоение, а само переживание (самотождественности).

Еще одной трудностью может быть "разность миров", ощущение иллюзорности "внешнего мира".

[КИ]

КИ утверждает, что здесь достаточно выявить и устранить логическое присвоение "я есть...", но на самом деле здесь уже не просто логическое присвоение, а само переживание (самотождественности).

Я считаю, что подобное переживание обязательно опирается на такое суждение\умозаключение. Но оно привычная васана и может не рефлексироваться

[terra]

Ваш подход немного напоминает мне каббалистику.

Очень лестно. И понимаю,почему "немного"...

Кабалла -это синтез (хотя в этом воплощении я не имею к ней совершенно никакого отношения) Рассуждения -"редукция и аскеза" -это анализ. Причем анализ,замыкающийся сам на себя и не имеющий никакой ценности.лишь ,поглащающий много  психической энергии. К тому же ,нарушающий принцип Оккама .Мне видится этот принцип должен бы бы стать основным для современной философии,дабы не превратилась она в болото

[Дхарма Оум Лила]

Аскеза. Интересный вопрос! Практика говорит...
Иногда ты идешь к ней, иногда она сама приходит к тебе как побочный "продукт" увлеченности чем-либо, или как результат банальной чистоты (другие скажут - пустотности Я)
"Я" всегда чисто, аскеза ей неведома. Впрочем как и редукция. Иначе это будет уже не "Я".

[Nick]

Я считаю, что подобное переживание обязательно опирается на такое суждение\умозаключение. Но оно привычная васана и может не рефлексироваться

Вообщем-то для того и придумана редукция чтобы отрефлексировать любую естественную установку, но на мой взгляд "обыденной рефлексии" здесь не достаточно.
Когда мы говорим о бытийном мире, и говорим, что он понимаемый, то подразумеваем подчинение логической целесообразности, т.е. я не только знаю, что в машине стоит двигатель внутреннего сгорания, но и способен ездить на машине, создать машину, чинить машину и прочее. Образно говоря - мое понимание дает мне власть на тем, что я понимаю.
А вот с "я есмь.." все не так просто, такое понимание силлогизма не дает никакой власти на "я", не дает мне власти над самим собой.  Как уже писал, на мой взгляд, это происходит потому (в том числе), что не переживание опирается на суждение, а суждения является продуктом переживания. Т.е. бытийный мир пройдя через жернова переживания понимания становится отрефлексированным в умозаключениях поскольку он по сути логически прозрачен, но эта же самая схема не срабатывает с эго, поскольку это мир переживаемый, а суждения (об этом мире) - продукт (логических) переживаний.

На мой взгляд, в мире переживаний следует совершать "обратную редукцию" - по суждению переживать, то чему оно соответствует.

Причем анализ,замыкающийся сам на себя и не имеющий никакой ценности.лишь ,поглащающий много  психической энергии. К тому же ,нарушающий принцип Оккама

И в чем же он нарушает? в том, что это так вам видится?
И может тогда поделитесь альтернативой для аскезы и редукции?

[terra]

И может тогда поделитесь альтернативой для аскезы и редукции

Всё что является "синтезом" . Мы уже обсуждали риши ,вросшего когтями в землю,но так и не достигшего Освобождения.Которому Тара сказала-"а не пойти ли тебе еще погулять и попытаться понять(ссинтезировать) А потом пришедшего к Господу ,пребывающему в окружении дэви))))))))

[Nick]

Да, конечно, синтез. Специально для этого случая (и для вас, terra) у меня припасена сказка "шизотериков".
Несмотря на все свое пристрастие к антуражу, у "шизотериков" есть понимание той, проблемы, что из человека не получается, не развивается Атман, они со-существуют как бы параллельно, при это связаны между собой как, например, человек и его отражение в зеркале. Здесь мы имеем также репликанство, но не горизонтальное, а вертикальное.
Так вот, все что происходит с человеком в зеркале есть лишь репликация (отражение) нечто "реального", со всеми возможными потерями обусловленных зеркалом. И чем более хорошее зеркало, тем более реальным кажется отражение. И даже наступает такой момент чистоты (ясности), когда отражение смотрит на Того, кто отражается и понимает, что оно все лишь отражение Того, кто смотрит в зеркало. По представлениям эзотериков именно тогда и может произойти некий великий синтез и понятно не для отражения, а для Того, кто собственно смотрит в зеркало. Они (эзотерики) называют это "встречей посередине горящей тверди". Еще они называют это встречей двух братьев (в созвездии Близнецов), когда одному предстоит расти и возвеличиться, а другому уменьшаться и умалиться.

Но для того, чтобы это произошло зеркало должно быть по настоящему "чистым" и нет другого пути для повышения качества отражения, кроме как аскезы и редукции, т.е. анализа.