Диалектика и логика

[Пламен]

Спасибо, приятно было почитать. А почему Вы перевели "it thinks" Лихтенберга как "мыслится"? Если материя - It, то диалектика требует, чтобы на определенном этапе саморазвития она начала мыслить, so it thinks.

Паралипоменон: В местном магазине мастера установили кофе автомат (вендинг машину), которая ведет себя невероятно правильно с точки зрения антисубъективизма. Когда кофе готово, она говорит: THANK IT

[Nick]

Гегель почти один к одному скопировал свою логику понятий с платоновского "Парменида", в основе логики которого лежал принцип "снятия".

Если почитать Парменида и Науку Логики, то очевидно что это не "один в один", хотя бы в объеме наполнения. Что же касается "снятия", то это достаточно многогранное понятие с множеством ответвлений.

[Vlad]

Если почитать Парменида и Науку Логики, то очевидно что это не "один в один", хотя бы в объеме наполнения. Что же касается "снятия", то это достаточно многогранное понятие с множеством ответвлений.

Если посмотреть, как официально трактуется платоновский "Парменид", ну хотя бы у Гайденко П.П. (можно набрать в поисковике: Гайденко П.П. Проблема единого и многого и решение её Платоном), то получается, что у Платона и вовсе логики нет, а какой-то бред. Но если сопоставить тексты (тоже можно набрать: Семёнов В.В. Новые комментарии к платоновскому "Пармениду" или http://www.literature.by/phil/journal_20.html), то получается, что Гегель схему логики понятия (развитие идеи от бытия до понятия) списал у Платона. Ну, а концепцию снятия Вы просто недооцениваете. Это "многогранное" снятие (хотя эту процедуру Платон и не обозначает понятием) имеет у них один и тот же смысл, который собственно и "развёртывается" в диалектическую логику.

[Nick]

Наука Логики Гегеля начинается с утверждения, помимо прочего, что бытие есть ничто. Есть ли это у Платона?

[Vlad]

Ну а как же, с этого Платон и начинает (нажмите приведённую ссылку и смотрите). В диалектической логике "ничто", или "небытие", означает всего навсего нечто иное. Платон даже говорит, что этим термином можно обозначать всё бытиё. Хороший, хороший автор Платон, не сомневайтесь, смотрите. Он более современен, чем все классики неклассической философии. 

[Nick]

Современным он кажется потому, что автор рассматривает его через призму классической философии, ведь неоплатоников совсем не в сторону "диалектики" занесло, а они так близко по времени были к автору. Рассмотреть "современную диалектику" в трудах Платона возможно только через "гегелевские очки".

Но дань уважению Платону отдают почти все, включая Гегеля, так что его читать действительно стоит.

Что же касается "ничто", то как раз это пожалуй единственный термин, который не омоним, и понимается так как понимается - отсутствие всего, и это подробно расписано в Науке Логике, указано почему используется именно "ничто", а не "небытие". Здесь автора подводит либо излишнее абстрагирование, либо плохое знание материала. Более того "любое «иное по отношению к бытию»" появляется чуть позднее в логике Гегеля и звучит как "инобытие". Иногда даже складывается впечатление, что автор пользуется лосевским толкованием диалектики.

[Vlad]

На счёт "гегелевских очков" согласен - так легче, хотя можно и наоборот.
"Ничто" и "небытие" в диалектике синонимы. У Гегеля ничто изначально является иной интерпретацией бытия. В обыденной логике "ничто" не несёт никакой информации - это омоним по отношению к диалектическому понятию. И не только к нему. Со времён Ницше ничто стали наполнять мифологизированной отрицательной интенцией. Это уже нечто новое - третий омоним. А современный неоплатоник Лосев диалектику, к сожалению, не проясняет. Плотин был выше его.

[Nick]

В обыденной логике "ничто" не несёт никакой информации - это омоним по отношению к диалектическому понятию.

В статье данное утверждение голословно, это проблема автора показать его фактичность, а не моя доказать что он не прав.

Автор статьи, при том что читать его интересно и познавательно, создает определенную иллюзию об отношениях Гегеля и Платона, создается впечатление, что они друг друга не знали и создавали свои теории независимо, а ведь Гегель был большим почитателем античности с юных гимназических лет и в Науке Логике (особенно малой, где больше ответвлений) очень много поясняется где и в чем его размышления отличаются от авторов седой древности, включая Платона, может и не напрямую. Отношения "бытия и ничто" настолько тщательно проработаны, указано, почему ничто не небытие и прочее, что понимаешь, что он явно прописывает различия с платоновской диалектикой.

И было бы странно если если бы было иначе - за спиной Гегеля маячат фигуры Канта и Фитхе, гигантов идеализма новой волны, поэтому говорить, что диалектика Гегеля это "неудачный (или удачный, но) клон диалектики Платона", означает непонимание историчности процесса формирования философской мысли, о которой Гегель много рассуждает во введении к "малой логике". =>

Говорить "На счет "гегелевских очков" согласен - так легче, хотя можно и наоборот." - нельзя, наоборот не получиться, идеализм Платона (называвшийся тогда реализмом - реальность идей) - наивен, "всякие стульности" были развеяны Аристотелем очень надолго.

Автору надо учиться "историчности" у Гегеля, не возвеличивать "идеи авторов", а смотреть на развитие философской мысли в динамике, а так очень односторонняя статья получилась. Но интересная

[Vlad]

1. В "Новых комментариях ..." я сопоставил диалектическую логику Платона и Гегеля и продемонстрировал, что Гегель повторил принцип платоновского снятия как 1)момент перехода тождественных противоположностей друг в друга и как 2) момент перехода самой субстанции из одной её полярности в другую - смена "сфер идеи". Это два основных механизма развёртывания диалектической логики.
2. Как из статьи могло возникнуть впечатление, что Гегель создавал своё произведение независимо от идей Платона, я не понял. Но вот что чётко можно сказать: создавая "Феноменологию духа", Гегель явно ещё не понимал структуры "Парменида". Прозрение возникло позже (если интересно, есть электронная версия моей монографии: http://eidos-plato.narod.ru/).
3. Не пойму, что Вам так далось это "бытие и ничто"? Это же момент диалектической логики и как бы эти категории ни прорабатывались, по всем законам этой логики никакого самостоятельного значения они не могут иметь. Ни Кант, ни Фихте, ни даже Шеллинг не обратили внимания на структуру диалектической логики Платона ни в "Пармениде", ни даже в "Софисте", где она изложена упрощённо.
4. На счёт "клона". Вы не поняли. Диалектическая логика отражает субстанцию и только субстанцию, а эта последняя единственна, следовательно, и её логика не может иметь вариантов. Списал Гегель у Платона или сам пришёл к этому - не важно, а важно то, что субстанция воспроизведена верно. Почему верно? - можно понять из диалектики силы, описанной Гегелем в той же "Феноменологии духа".
5. А на счёт наивности "реализма" Платона, почитате-ка о сущности эйдоса (есть и у меня подборка в приведённой ссылке). Это же материализм только сверхчувственный!

[Nick]

1)момент перехода тождественных противоположностей друг в друга и как 2) момент перехода самой субстанции из одной её полярности в другую - смена "сфер идеи".

Вот и Лосев примерно так мыслил, но у Гегеля значительно по-другому.

2. Как из статьи могло возникнуть впечатление, что Гегель создавал своё произведение независимо от идей Платона, я не понял.

Очень просто: Гегель достаточно много прописывает различие "своей" диалектики от "платоновской", а в статье эти моменты совершенно не отражены.

Не пойму, что Вам так далось это "бытие и ничто"?

Аналогично могу спросить, почему Вас это не беспокоит
Гегель подробно рассказывает насколько важно и почему начало, почему следует начинать с бытия и ничто. Помимо диалектической формализации очень важна и содержательная часть моментов, так сказать их феноменальность.

важно то, что субстанция воспроизведена верно.

У Гегеля и Платона она воспроизведена по разному, а у кого вернее? )

[Пламен]

Это же материализм только сверхчувственный!

Тогда у Гуссерля тоже материализм - априорный материализм трансцендентальных феноменов.

[Vlad]

1. Лосев не так мыслит диалектику, да и не мыслит он её ни по-платоновски, ни по гегелевски. И с какого конца Вы читаете логику развития понятия Гегеля, до меня не доходит. Ну укажите тогда на мою ошибку в трактовке Гегеля в "Новых комментариях ...". Ей богу благодарен буду. А что касается Гегеля, то не только с Платоном он подчёркивал различия позиций в диалектике. Ему очень хотелось быть великим, а он постоянно чувствовал, что великие впереди него. Но в общем зря боялся и немного перестарался.
Не всегда можно верить Гегелю. Его логика утверждает одно, а некоторые его комментарии совершенно иное. Я верю его логике (той, что совпадает с платоновской). И вообще не личность создаёт идею, а идея личность.
3. Что такое момент (например, бытие и ничто)? Это "круг в понятии", т.е. в принципе логику можно начинать с любого понятия, ибо в каждом в снятом виде содержится вся логика. Однако в реальности практичнее следовать истории становления науки - с парменидовского бытия и ничто.
4. Воспроизведение субстанции в логике, в сфере чистого понятия у Гегеля и 2-й части "Парменида" у Платона (его 8 гипотез) совпадает. Я же цитирую каждое положение. Указываю и на различия, но они не принципиальны. И так можно начинать наш разговор сначала.

[Nick]

Лосев не так мыслит диалектику, да и не мыслит он её ни по-платоновски, ни по гегелевски.

Это так, может и не точно сказал. Но, я скорее подразумевал "типику мышления", а не "его продукт".

А что касается Гегеля, то не только с Платоном он подчёркивал различия позиций в диалектике. Ему очень хотелось быть великим, а он постоянно чувствовал, что великие впереди него.

Гегель был известным снобом, задирал нос, ему не просто хотелось, а он УЖЕ считал себя величайшим, "вершиной эволюции духа, созерцающего себя отчужденным в природу". Но все же только по этой причине ему не стоит отказывать в понимании диалектики Платона.

И с какого конца Вы читаете логику развития понятия Гегеля, до меня не доходит. Ну укажите тогда на мою ошибку в трактовке Гегеля в "Новых комментариях ...".

Начинать следует с "критики чистого разума" Канта - именно из антиномий Канта, в смысле из его рассмотрения этой проблемы, появляется диалектика Гегеля, как решение проблемы. А Платон и проблемы-то такой не замечал.
Помимо онтологической составляющей ("диалектическая субстанция" в статье) у Гегеля присутствует своя особая онтичность - диалектическое мышление, это не то же самое что "логика диалектики", как у Платона или Лосева, на мой взгляд, прописать тонкости различия лучше всего (?) в рамках феноменологии Гуссерля.

4. Воспроизведение субстанции в логике, в сфере чистого понятия у Гегеля

Как-то очень туманно звучит  ,
может быть лучше что-то вроде "отражение субстанции в логике...", или что-то в этом духе.

Я же цитирую каждое положение. Указываю и на различия, но они не принципиальны.

Цитаты на Платона вижу, за что отдельное спасибо, действительно полезно, энциклопедично, много чего нового почерпнул, а вот с гегелевским цитированием как-то скудненько 

Повторюсь, на мой взгляд, Вы слишком абстрагируетесь от частностей, пропускаете развитие философской мысли от Платона до Гегеля. Например, даже центральное понятие субстанции используете, не указывая какой именно гигантский толчок оное получило в понимании благодаря работам Спинозы. Получается перекос, подробно о Платоне, а об остальных мало чего, что создает ощущение, мол некого больше из философов и не было. Даже главного оппонента Платона - Аристотеля - не упоминаете, а ведь именно благодаря ему философия пошла не диалектическим путем, а категориальным.

[Пламен]

За что ему большое спасибо!

[Nick]

Ага, еще и за логику, именно он первый прописал законы формальной логики.

[Vlad]

Бедный Кант застрял между эмпирией и диалектикой и в попытках разрешить это несоответствие заставил современников изрядно задуматься. Это было сильное воздействие, но увы, до решений Платона ему было очень далеко. Между "Критикой чистого разума" и дталектическим субстанциализмом Платона-Гегеля - пропасть, которая до сих пор зияет в умах эмпириков. Между тем "кантовскую проблему" Платон решил в "Пармениде", а вслед за ним и Гегель. А вот насчёт различий "онтичности" мышления (следует добавить - и сознания) и диалектической логикой тут Вы точно заметили - это не одно и то же. В "Феноменологии духа" Гегель буквально мучился, пытаясь совместить то, что несовместимо, но тем не менее кажется очевидным, что совмещается. Выход он нашёл гениальный - в "Науке логики" Гегель фактически бросил заниматься этой проблемой, хотя и сделал несколько очень ценных замечаний.
Ну а феноменология Гуссерля ничего не даёт в этом плане, уже Хайдеггер ушёл от основных её положений. Во-первых, феноменология - это деформация функций сознания, фрагментация рефлексии и интроспекции эмоций (не могу понять, почему банальную интроспекцию переживаний у него вначале критиковали, а затем согласились называть интуицией?). Во-вторых, это типичный эмпиризм, а точнее мистифицированная трактовка банальных эмпирических фактов. Гуссерль вначале запутался в феноменологии Гегеля, а затем решил, что со сферой сознания и подсознания (бессознательного) можно проделывать любые трюки.
О движении идеи у Гегеля в сфере чистого понятия можно говорить много интересного, но в дальнейшем он отклоняется от последовательного  субстанциализма. Я смотрю, Вы уже начинаете терять много времени на дискуссию и поверьте - в пустую. Больше пользы или по крайней мере информации можно получить, затратив время на прочтение электронной версии моей монографии:  http://eidos-plato.narod.ru/.
И ради бога, не трогайте Спинозу! Это действительно "дохлая собака". Он разрушает саму идею субстанции (марксистам это нравится и они нередко заявляют, что не существует в диалектике логики). Что мы знаем о его субстанции? Это дуализм её атрибутов: эмпирической материальности и сознания, духа. Сама же она нечто среднее, тёмное, непонятное и даже мистическое (когда любая материя является ещё и носителем духа).

[Пламен]

У Гуссерля не было диалектики в систематическом смысле. Было только и единственно редукция, которая в конце концов стала функционировать как диалектика. Чисто методологически.

[Nick]

О движении идеи у Гегеля в сфере чистого понятия можно говорить много интересного, но в дальнейшем он отклоняется от последовательного  субстанциализма.

Формально он и сам себя не считал "субстанциалистом", диалектический субстанциализм это и есть, то что потом, после того как из системы Гегеля извлекли Абсолют, стали называть материализмом. Сам же Гегель придерживался идеи об Абсолютном Сознании (Абсолют), которое есть чистая отрицательность по отношению к субстанции.
На мой взгляд, ему не хватало признания особенности сознания по отношению к "материи-субстанции", то что можно было бы назвать "диалектикой сознания". Он был настолько приверженцем своей гипотезы тождественности "сознания" и "бытия", что отказывался рассматривать диалектику кроме как через призму "субстанциальности материи", сама возможность посмотреть напрямую на сознание (сознание смотрит на самое себя) у него не предполагалась  принципе.

Впрочем, это и не удивительно для этого ему не хватало некотрых элементов. Уже Гуссерль вводит философскую интенцию сознания (продолжая психологическую интенцию Бертано), показывая, что сознание не может на само себя смотреть так же как оно смотрит на "материю" поскольку оно "пусто" (прозрачно), для этого нужны особые инструменты познания, например, редукция.

Тем не менее, после Канта, где собственно и ставиться в философском смысле проблематика "диалектики сознания", Гегель в той или иной мере предлагает ее решение. У Платона, увы, этого вообще ничего нет, точнее нет в научном смысле, для этого и нужен был Аристотель, с его категориями и формальной логикой. Я продолжаю считать, что увидеть диалектику в современном смысле у Платона может только тот, кто вооружился всем знание современной философии.

Я смотрю, Вы уже начинаете терять много времени на дискуссию и поверьте - в пустую.

Нет у нас никакой дискуссии, а просто обмен мнениями. Я работаю на публику, реализуя их возможность "сомневаться".

Было только и единственно редукция, которая в конце концов стала функционировать как диалектика. Чисто методологически.

Методологически это формально? сам-то Гуссерль говорит о методе как об "усматривании" (эйдос), но вот что бы его спровоцировать без "диалектики" не обойтись.

[Пламен]

Диалектику Гегеля можно формализовать, чего нельзя сказать о диалектике Платона?

[Nick]

Можно и диалектику Платона формализовать, почему бы и нет, но нарисовать свою фантазию о полетах и постороить самолет это большой промежуток времени в который укладывается умение расчитать аэродинамику, использовать технологии, создать нужные материалы.

По мнению многих, Гегель и не был особенным первооткрывателем, но очень удачным "формализатором", ему удалось связать "в единое" цепочкой "исторической дедукции" взгляды оппонентов - Платона и Аристотеля.
Однако следует признать, что законы диалектики озвучил все же Гегель, а не Платон.

Вот, например, Закон Отрицание Отрицания - где это можно почитать у Платона?