Законы общества

[Nick]

Может она и была "фактором", но сама оставалсь неизменной, догматичной, закостенелой, что и привело к тому, что привело - "Твердость и жесткость - спутники смерти, гибкость и мягкость - спутники жизни" Дао-де-дзин

[Petrovich]

Нобелевский лауреат по химии («за работы по термодинамике необратимых процессов, особенно за теорию диссипативных структур») 1977 года Пригожин:
"Долгое время турбулентность отождествлялась с хаосом или шумом. Сегодня мы знаем, что это не так".

Это высказывание похоже на политический лозунг. Остается только пожалеть десятки тысяч ученых, сотни тысяч инженеров, которые каждый день "неправильно" употребляют слово турбулентность. Вообще я заметил, что среди нобелевских лауреатов был только один нормальный человек (не экстремист). Да и тот отказался получать эту премию по этическим мотивам. Интересно так же то, что изобретение динамита Нобелем привело к широкому распространению экстремизма. Появилось да же слово "динамитчик", обозначающее человека, который пытается решить социальные и иные проблемы путем организованных взрывов.       

Странный аттрактор действительно абстрактное понятие, введенное для описания хаотического состояния, но если некий "процесс" не укладывается в С.А., то скорее всего он и не является хаотичным.

Методологическая путаниица, свойственная всем начинающим математикам, которые думают, что модель исчерпывает или даже заменяет собой явление. Надо отличать природный хаос, как, например, движение частиц пыли в атмосфере или молекул газа, и математический хаос, который существует, разве что,  в голове у математика.

[Nick]

Остается только пожалеть десятки тысяч ученых, сотни тысяч инженеров, которые каждый день "неправильно" употребляют слово турбулентность. Вообще я заметил, что среди нобелевских лауреатов был только один нормальный человек (не экстремист).

Ну и что, мало ли - раньше все (почти) считали, что Земля плоская и оказались не правы. Я специально озадачился и поискал, что говорят физики-химики относительно высказываний Пригожина и не все согласны с вашим мнением.

Надо отличать природный хаос, как, например, движение частиц пыли в атмосфере или молекул газа, и математический хаос, который существует, разве что,  в голове у математика.

Во-первых, хаос уже некая "научная абстракция", некое определение в мозгу некого явления, и на глазок определять хаос это "презабавненько"
Во-вторых, без "математической модели" отличить то, что кажется хаосом (на глазок) от настоящего хаоса невозможно в силу того, что "глазок" не замечает сложные коррелятивности в явлениях на большие расстояния и время. Именно поэтому и возникла модель  аттрактора как инструмент исследования процессов и явлений на предмет когерентности в сложных погодных условиях для глаз.

[Petrovich]

Во-первых, хаос уже некая "научная абстракция", некое определение в мозгу некого явления, и на глазок определять хаос это "презабавненько"
Во-вторых, без "математической модели" отличить то, что кажется хаосом (на глазок) от настоящего хаоса невозможно в силу того, что "глазок" не замечает сложные коррелятивности в явлениях на большие расстояния и время. Именно поэтому и возникла модель  аттрактора как инструмент исследования процессов и явлений на предмет когерентности в сложных погодных условиях для глаз.

Понятие хаотического движения возникло в физике в 60-х в 19 веке в работах Больцмана и Максвелла по кинетической теории газов, а не в математике в 60-х в 20 веке в теории динамических систем.  Динамический хаос - это математическая абстракция, полезная для понимания перехода к турбулентности, но не более того. И уж точно никак нельзя это применить к описанию турбулентных течений. Вы когда-нибудь установки по определению скорости в турбулентных потоках видели? Кто и как там будет эти аттракторы измерять? Мне в жизни повезло в том смысле, что я работал в 80-х в Институте теоретической и прикладной механике и в Институте теплофизики, где в те годы были хорошие научные школы академика Кутателадзе, академика Накорякова - специалистов по турбулентности. А в неком КБ я внедрял новую тогда методику измерения скорости турбулентного потока на самой большой в то время гидродинамической трубе (высотой в 10 этажей). Вся эта кухня мне знакома не по публикациям в Интернет. Реально исследовать переход к турбулентности вообще очень сложно. Многое зависит от геометрии установки, а уж там аттарктор обнаружить - это только в теории можно. Я когда-то переписывался с профессорами в Швеции, США и Японии на предмет сравнения данных по турбулентности, полученных на разных установках. Представь себе, что для постоянной Кармана - константы в логарифмическом профиле средней скорости, есть разные значения, измеренные на разных трубах и в разных условиях, причем в европейских школах стабильно получают к=0.39, в СССР было принято к=0.4-0.41, а в США к=0.42-0.44 . Какие уж тут аттракторы, когда и на усредненных значениях наблюдается большой разброс.   

[Пламен]

Вот и получается антропная физика. Все зависит от трубы. А в общественных делах любая теория может играть роль трубы.

[Petrovich]

Вот и получается антропная физика. Все зависит от трубы. А в общественных делах любая теория может играть роль трубы.

самый большой разброс данных в физике элементарных частиц. По многим константам достигает 100%. А уж какие там точные теории, так это и слов нет.

[Пламен]

Seldon's original address at the Decennial Convention on Trantor in 11178 G.E. was his proof, using the irreducibility theorem (or First Seldon Theorem) that the population of the people of the galaxy fell short of being a dynamic system which would be impossible to model adequately mathematically, the defnition of 'just' most likely being one order of magnitude, though this is not discussed within the novels. At the time of this discovery, Seldon was not yet sure of either the scope or time constraints required to develop this discovery further.

http://en.wikipedia.org/wiki/Seldon_Plan

[Nick]

Понятие хаотического движения возникло в физике в 60-х в 19 веке в работах Больцмана и Максвелла по кинетической теории газов, а не в математике в 60-х в 20 веке в теории динамических систем.

Я ведь про это и пишу - никакая установка не позволит определить насколько взаимосвязано движение молекул в потоке, что и определяет отсутствие или наличие хаоса. Именно поэтому и возникла теория динамического хаоса, чтобы по моделированию движения микрочастиц определить как это будет выглядеть в макромаштабе. Не возвращаться же назад в 60 годы позапрошлого столетия, только потому что в те времена Больцман и Максвелл заговорили о понятии "хаотического движения"? И появилась эта теория когда появилась возможность просчитывать большие объемы на компьютерах.
По различным публикациям ученые России жалуются, что у них нет больших суперкомпьютеров, чтобы просчитывать ядерные взрывы, в отличии от американских ядерщиков. Другими словами, американцы исследуют ядерные взрывы в математических моделях, а российским настоящий бомбы подавай и желательно мегатонные

Это я все о том, что в современной науке "динамическая модель" давно уже стала мощным инструментом познания, к ней следует относиться с уважением, тут даже Дхармакирти не придерется.

Но я собственно не настаиваю - турбулентность это хаос? отлично - пусть будет хаосом! в морг значит в морг.
Но! считать, что "динамический хаос" это некая "чистая абстракция" (как синоним бесполезного) не верно, по крайне мере, это позволяет лучше понять что такое вобще хаос. А ведь хаос это единственное, что может противостоять всепоглощающей буддийской "пратитья-самуптаде".

Seldon Plan

А не лучшили сразу основать "второй фонд"?

[Petrovich]

Я ведь про это и пишу - никакая установка не позволит определить насколько взаимосвязано движение молекул в потоке, что и определяет отсутствие или наличие хаоса. Именно поэтому и возникла теория динамического хаоса, чтобы по моделированию движения микрочастиц определить как это будет выглядеть в макромаштабе. Не возвращаться же назад в 60 годы позапрошлого столетия, только потому что в те времена Больцман и Максвелл заговорили о понятии "хаотического движения"? И появилась эта теория когда появилась возможность просчитывать большие объемы на компьютерах.

здесь нет ничего личного, просто есть природа и природный феномен, а есть попытка описать этот феномен на языке математических формул и смоделировать на компьютере. Физика и гидродинамика - это экспериментальные науки, а не математические теории. До того, как Пригожин подумал о турбулентности (а он и не думал о гидродинамической турбулентности и вообще не внес никакого вклада в понимание этого явления, поскольку занимался химическим хаосом), это явление изучали экспериментально десятки тысяч ученых и конструкторов самолетов, кораблей, ракет, подводных лодок и т.д. и т.п. Эти ученые обнаружили и описали все основные гидродинамические явления, связанные с турбулентностью. Это отдельное научное направление №1.
Математическая теория гидродинамических течений (и турбулентности) - это научное направление №2, которое тесно связано с направлением №1 через предмет исследования. Здесь я внес небольшой вклад в виде трех книжек и десятков статей.      
Численное (компьютерное) моделирование гидродинамических течений и турбулентности - это тоже самостоятельное научное направление №3, которое связано с направлением №1 и №2, но только через предмет исследования. Это самостоятельная технология исследований, в математическом смысле, которой я занимался много лет, писал книжки и статьи, защитил диссертацию.  
Математическая теория динамических систем с хаотическим поведением - это независимое научное направление №4, никак не связанное с теорией гидродинамической турбулентности (хотя некоторые и думают, что связано) и уж точно никак не связанное с направлением №3 и №1. Мои слова о том, что динамический хаос это математическая абстракция, вовсе не означают бесполезности этого понятия. Я с большим уважением отношусь к этому направлению и даже пару раз выступал на конференциях с докладами на эту тему (есть публикации).
Но, к сожалению, взаимосвязь (на уровне теорем) динамического хаоса и гидродинамической турбулентности пока не установлена. Чтобы установить взаимосвязь динамического хаоса с гидродинамической турбулентностью даже в теории, потребуется развить новое научное направление, которого пока нет.

[Пламен]

Вся проблема наверное в том, как выйти на такой метауровень, который позволил бы адекватно описать динамический хаос. Тут аналогия со Вторым фондом очень удачная.

[Nick]

здесь нет ничего личного, просто есть природа и природный феномен, а есть попытка описать этот феномен на языке математических формул и смоделировать на компьютере

Прогнать через трубу важно, полезно и необходимо, исследовать турбулентность на реальных объектах, скоростях потоках - кто бы спорил. Если честно - я ничего не понимаю в турбулентности.

Но говорить о хаосе, приравнивая его к турбулентности чисто по этимологическим причинам, не совсем корректно, следует понимать (определиться) "что есть хаос". То, что сложно "предсказать" турбулентность эксперементально еще не делает ее хаосом, возможно мы имеем дело со сложными взаимоотношениями на микроскопическом уровне. В этом и есть заслуга Пригожина, что он раскрывает момент самоорганизации (т.е. переход от некой хаотичности к упорядоченности) когда "нечто" попадает в некие однотипные условия. Турбулентность это сложно-организованное (не-хаотичное) явление на микроскопическом уровне, которое на эксперементальном (в силу его сложно-организованности) видится как хаотичное. То чего мы не понимаем в силу его сложности еще не обязательно хаос.

Мы описываем слона, но с разных сторон, и тут конечно следует определиться: если мы собираемся обсуждать турбулентность, то следует изучать физику явления, а если говорить о хаосе, то от теории хаоса нам никуда не дется, и там нас ожидают такие красивые понятия как "горизонт ляпунова", эффект бабочки", "бифуркации"

Момент самоорганизации можно отнести и к обществу - попадая в сложные (критические) условия оно проходит момент бифуркации, когда "слабое влияние" оказывает мощное организующее влияние (синергетическое) переводя "систему" в некое новое состояние. Аналогии настолько поразительные, что аж пятки щекочет.
Это как раз "план Шелдона" первого уровня, элементики не понимают что происходит, воспринимают все как хаос и решают свои ближайшие задачки и проблемки, и система саомоорганизуется согласно "своим внутренним" законам. А вот если "внутри системы" появляются демоны разного рода, способные сами оказывать далекоидущие "слабые влияния" (эффект бабочки), то получим Второй Фонд Шелдона.

[Petrovich]

Но говорить о хаосе, приравнивая его к турбулентности чисто по этимологическим причинам, не совсем корректно, следует понимать (определиться) "что есть хаос".
Мы описываем слона, но с разных сторон, и тут конечно следует определиться: если мы собираемся обсуждать турбулентность, то следует изучать физику явления, а если говорить о хаосе, то от теории хаоса нам никуда не дется, и там нас ожидают такие красивые понятия как "горизонт ляпунова", эффект бабочки", "бифуркации"

Никто и не приравнивал турбулентность и математический хаос. Что касается сравнения математического хаоса и физического хаоса, то это уже из области узурпации понятий и терминов. Как-то раз в Штуттгарте я беседовал с одной дамой - менеджером компании "Мерседес". Она мне пожаловалась, что после ее выступления на международном митинге в Токио к ней подошел глава тамошнего отделения компании и заявил. что она неправильно произносит название компании "Мерседес".  Она, конечно, произносила на немецкий манер, а японец думал, что она не знает английского языка.   

[Пламен]

http://forvo.com/word/mercedes/ 

[Nick]

Что касается сравнения математического хаоса и физического хаоса

Не уверен, что это сильно различно, по крайне мере, физический хаос понятийно сопряжен с математическим, да и было бы странно как-то по другому, поскольку понять хаос, будучи самим хаосом - невозможно, это можно сделать только через абстракцию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_хаос
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса
ну и новомодное
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фрактал

[Petrovich]

Не уверен, что это сильно различно, по крайне мере, физический хаос понятийно сопряжен с математическим, да и было бы странно как-то по другому, поскольку понять хаос, будучи самим хаосом - невозможно, это можно сделать только через абстракцию.

скорее, наоборот, математический хаос понятийно сопряжен с физическим, а все перечисленные вами модели создавались для объяснения природных феноменов.
Между прочим, в статье на вики об этом и сказано:
Тео́рия ха́оса — математический аппарат, описывающий поведение некоторых нелинейных динамических систем, подверженных, при определённых условиях, явлению, известному как хаос, которое характеризуется сильной чувствительностью поведения системы к начальным условиям. Результатом такой чувствительности является то, что поведение такой системы кажется случайным, даже если модель, описывающая систему, является детерминированной. Примерами подобных систем являются атмосфера, турбулентные потоки, биологические популяции, общество как система коммуникаций и его подсистемы: экономические, политические и другие социальные системы.
Теория хаоса гласит, что сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий и небольшие изменения в окружающей среде ведут к непредсказуемым последствиям.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0
В конце статьи там есть ссылки на Малинецкого и Курдюмова, у которых я делал доклад в 1990 (еще помню!).

[Nick]

Теория хаоса гласит, что сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий и небольшие изменения в окружающей среде ведут к непредсказуемым последствиям.

Полезная информация для астросоциологии, может оказаться. Да и вообще для любителей теории информации.
Ок, наше движение мыслей становиться когерентным

Итак, первое это хаос и его глубина. Определяется горизонтом Ляпунова (временем Ляпунова) - время за которое система утрачивает память о своем первоначальном состоянии, насколько "первоначальная причина" оказывается "рассеянной". Чем меньше это время, тем глюбже хаос.

Второе, это малое воздействие, которое приводит к большим изменениям, то что иногда называют "эффект бабочки" - взмах крыльев бабочки над атлантикой приводит к торнадо над тихим океаном. Глубоко хаотичная система вдруг резко перестает быть "непредсказуемой" (а точнее - статистически предсказуемой. согласно экстраполяции), переваливает через бифуркацию и становиться "строго организованной", часто по очень сложным законам, которые кажутся хаотичными.

Третье это преобразование энергии в информацию и наоборот. Увеличение скорости потока, его общая энергичность, преобразуется в информационную насыщенность элементов - коррелятивность на микроуровне. Или наоборот - падение шара в песок рассеивает информацию на "энергетическую хаотичность" теплового движения. Это уже не просто "теория информации", а синергетика.

Аналогии можно проследить в "законах общества". Иногда социум чисто "массовое сознание", простое описание статистической случайности, но некое "малое воздействие" вдруг начинает вызывать ряд бифуркаций, все приходит в движение и... через каких-то двести, триста, а иногда и тысячу лет мы имеем "новое общество".

Какой-то плотник сказал пару сотен слов, а через пару сотен империи начали рушиться, еще через несколько сотен - новые войны... А вторая мировая война? да и вообще 20 век? - история череды жесточайших бифуркаций, приведшая к некой стабильной формации. Стабильной в том смысле, что "малые и даже средние воздействия" поглощаются.
А если "звезды" это малое влияние, то может все большие катаклизмы предрекаются ими?

Кстати, работы Пригожина уже более адаптированы к "жизни", а вот Пуанкаре, много положивший на алтарь квантового хаоса был совершеннейшим абстракционистом, но сказал очень примечательную вещь относительного того, почему малое приводит к большому: все дело в резонансе между частицей и полем в котором она существует.

[Nick]

и вот еще что - как показывает пример "цветных революций", теорию динамического хаоса уже старательно перевели (некие демоны) на рельсы социологии.

[Petrovich]

и вот еще что - как показывает пример "цветных революций", теорию динамического хаоса уже старательно перевели (некие демоны) на рельсы социологии.

резонансы играют большую роль в управлении социумом. Вот, например, начали мы обсуждать тему будущего человечества, в которой промелькнула мысль, что люди покинут Землю. И вдруг вижу, что по каналу History начали показывать фильм "Мир после людей", где обсуждается саморазрушение земных городов, плотин и других сооружений, после того, как люди внезапно покинут землю. Но я отодвигаю эти события на 5000 лет, а авторы фильма думают, что это случится уже в следующем десятилетии.   

[Nick]

И вдруг вижу, что по каналу History начали показывать фильм "Мир после людей", где обсуждается саморазрушение земных городов, плотин и других сооружений

С подачи К. Юнга обычно это называют "синхронизмами", некое проявление "коллективного бессознательного". Лично я думаю, что это случайности... в большинстве случаев.

К "резонансам", он же эффект бабочки это не имеет особого, а точнее никакого отношения. Резонанс это "малое захватывает массы", "синхронизмы" - лично мне что-то пытаются сообщить.

[Petrovich]

С подачи К. Юнга обычно это называют "синхронизмами", некое проявление "коллективного бессознательного". Лично я думаю, что это случайности... в большинстве случаев.

К "резонансам", он же эффект бабочки это не имеет особого, а точнее никакого отношения. Резонанс это "малое захватывает массы", "синхронизмы" - лично мне что-то пытаются сообщить.

короче, мы друг друга поняли, что общество обеспокоено почему-то внезапным исчезновением людей на планете Земля. А чем вызван ваш интерес к вопросам динамического хаоса и турбулентности?