Долой нирвану! Даёшь природу Будды!!!

[Xeo]

Ум не существует вне своих состояний. Нирвана ставит конец всем состояниям ума, следовательно она не является умом. Хотя, можно возразить, что любое состояние имеет начало и конец, и, стало быть, утпада и нирвана являются элементами состояния ума. В любом случае после наступления нирваны нельзя говорить о состояниях ума. Если допустить, что ум существует вне и независимо от своих состояний, то это будеть весьма небуддийская идея, так как превратит ум в субстанцию.

Вся проблема в том, что логичность не предполагает существования, а существование не предполагает логичности. Скорее наоборот, существующее нелогично.

Уважаемый Пламен, как знаток Санкхьи-Йоги, не скажете ли, чем  ниродха Санкхьи-Йоги отличается от буддийской ниродхи? Там субстанция какая-то остаётся?

[Пламен]

В буддизме прекращается страдание, а тут подавляются читта-вритти. Но на самом деле никакой разницы нет, так как четыре благородные истины придуманы санкхьяйиками.

[Xeo]

В буддизме прекращается страдание, а тут подавляются читта-вритти. Но на самом деле никакой разницы нет, так как четыре благородные истины придуманы санкхьяйиками.

Очень интересно, кто же придумал анаттаваду, или анатмаваду, которую вы, судя по всему, немножко критикуете? И является ли ниродха целью санкхьи-йоги, или это одно из достижений на пути к чему-то высшему?

[Пламен]

Анатмавада есть в системе Санкхья, есть и в упанишадах (нети-нети). Прослеживается она и в последовательном разотождествлении с объектом в ходе отдельных самапатти (ЙС І.42 и далее). Ниродха, т.е. нирвана - конечная цель йоги. Нелепо однако думать, что ее можно достичь, минуя сампраджнята-самадхи с ее продуктом самадхи-праджня и соответственно вивека-кхяти (знание о том, что пракрити не пуруша, т.е. практическая анатмавада).

[Xeo]

Анатмавада есть в системе Санкхья, есть и в упанишадах (нети-нети). Прослеживается она и в последовательном разотождествлении с объектом в ходе отдельных самапатти (ЙС І.42 и далее). Ниродха, т.е. нирвана - конечная цель йоги. Нелепо однако думать, что ее можно достичь, минуя сампраджнята-самадхи с ее продуктом самадхи-праджня и соответственно вивека-кхяти (знание о том, что пракрити не пуруша, т.е. практическая анатмавада).

Вам не кажется, что ЙС была написана под влиянием буддизма, как полагают некоторые? Все же буддизм стимулировал мыслительную активность своих оппонентов, да ЙС написана вроде после буддизма.

В санкхье йог достигший нирваны, это тот кто отделил пурушу от пракрити? И пуруша отделенный от пракрити - это что-то типа аналога буддийской нирваны?   

В сампраджнята-самадхи  мне кажется есть сходство с арахата-пхала-самадхи в тхераваде. Арахата-пхала самадхи это состояние, объект которого  сунната, анимита, то есть ниббана, то есть объекта нет вообще.   Об этом очень долго и много пишет Ньянананда в http://www.beyondthenet.net/calm/clm_main1.asp. Правда после смерти арахата  это состояние  как и все остальное прекращается.  Надеюсь в санкхье не все так плохо? Что-то там да остается -  в этой самой нирване?

[Пламен]

В нирване нет и не может быть объектов, в то время как сампраджнята-йога по определению объектна. Там три типа объектов - грубых и тонких физических, ноэтических и сам субъект как предмет познания.

Мне кажется, что медитативная практика Будды полностью заимствована у его учителей из Санкхьи, а потом, обогащенная - а может быть и только обереженная - она вернулась обратно в Йогу. Разницы чисто технического характера.

Нирвана не является состоянием, поэтому и асампраджнята-йогу можно рассматривать как нираламбана-йогу только на очень короткий срок - пока архат не сдохнет окончательно.

[Xeo]

Мне кажется, что медитативная практика Будды полностью заимствована у его учителей из Санкхьи, а потом, обогащенная - а может быть и только обереженная - она вернулась обратно в Йогу. Разницы чисто технического характера.

Нирвана не является состоянием, поэтому и асампраджнята-йогу можно рассматривать как нираламбана-йогу только на очень короткий срок - пока архат не сдохнет окончательно.

Разумеется Будда не сам все выдумал, он же учился у прото-санкхьяика Алары Каламы... А собственно когда арахат сдохнет окончательно, что с ним происходит с точки зрения санкхьи?

[terra]

 :)Он возвращается в котелок ,где булькают его непросвещенные братья ( не так все страшно ,поэ
тому и улыбаюсь)) Сказано же ."просветление невозможено пока не просветлится последний ...ЧЕЛОВЕК"  таково ваше устройство

[Пламен]

В Йога-даршане есть комментарии насчет того, что тот, кто преуспел в асампраджнята-йоге, рождается еще один последний раз, он типа буд. сакридагамина.

[Xeo]

В Йога-даршане есть комментарии насчет того, что тот, кто преуспел в асампраджнята-йоге, рождается еще один последний раз, он типа буд. сакридагамина.

Это понятно, что он на пути к больше не рождению. Но с точки зрения санкхьи тот кто уже достиг полного освобождения, он есть, нет или он в какой-то запредельно-неописуемой форме? В буддизме с самого начала идут споры про то есть ли просветленный после смерти иль его нет. Комментаторская палийская традиция  считает нирвану чем-то таким асолютным - ниббана-дхату, который вечен, неизменен и т.д. Это вроде как истинное, вечное "я" или атман, но нечто на это подобное. Ньянавира и  Ньянананда начали  толковать ниббану как просто исчезновение, что в общем-то логично, поскольку все  явления-дхаммы не имеют сущности, то когда они прекращаются, так и ничего нет... В санкхье, судя по всему, что-то да остается, поскольку, там явления сущность имеют? Вроде так?

[Пламен]

В ранней Санкхье остается индивидуаьлный пуруша. В СЙ остается вишеша-пуруша. Хотя слово "остается" чисто техническое, так как атман всегда есть, а то, что появляется и исчезает - Аропа, накладки от неведения.

[Xeo]

В ранней Санкхье остается индивидуаьлный пуруша. В СЙ остается вишеша-пуруша. Хотя слово "остается" чисто техническое, так как атман всегда есть, а то, что появляется и исчезает - Аропа, накладки от неведения.

Именно тот атман, который опровергал Будда? 

Меня интересует  вот такой  вопрос -  в чем или в каком вопросе, не-буддисты, "громили"  буддистов, судя по некоторым постам форума. Хотя кончено,  буддисты утверждали, как правило,  обратное.

И  в чем  вы  видите противоречивость  раннего буддизма?

[Пламен]

В принципе по любому вопросу громили. Больше всех издевался Уддьотакара.

Основное противоречие раннего буддизма в невозможности медитации.

[Nick]

Основное противоречие раннего буддизма в невозможности медитации.

И в чем же суть этого противоречия?

[Пламен]

Медитация требует однонаправленности, т.е. концентрации на одном и том же объекте (екаграта), в то время как буддизм проповедует кшаника-ваду, учение о том, что все мгновенно.

http://mudrost.eurasia.bg/buddizm/o-nevozmojnosti-buddistskoy-meditacii/msg23713/#msg23713

[Xeo]

Медитация требует однонаправленности, т.е. концентрации на одном и том же объекте (екаграта), в то время как буддизм проповедует кшаника-ваду, учение о том, что все мгновенно.

http://mudrost.eurasia.bg/buddizm/o-nevozmojnosti-buddistskoy-meditacii/msg23713/#msg23713

По всем вопросам, я думаю,  не громили. Кшаникавады не было вообще  в раннем буддизме. Это уже схоластическя теория разработанная абхидхармистами.  Но даже если принять ее во внимание, я не вижу никакой  невозможности медитации. Момент  - это не дискретный атом (хотя в схоластических школах может так это все и понималось), а чисто условное описание работы сознания - в один и тот же момент сознание не может сознавать слышимое, видимое и и.д. Это даже психология подтвреждает.  Или  сегодня эксперементально подтверждено, что сознание  действет одновременно во всех направлениях?

Меня все же интересует вопрос о том самом атмане-пуруше в санкхье.   Буддийский наезд на атмана имеет под собой почву, на мой взгляд. Пока ваш перевод ЙС я не прочитал, но вот судя по переводу Рудого, пуруше опять таки приписывается функция того же сознания, которое только в теории, но не на практике, может существовать без своего объекта и без физической опоры.

[Xeo]

В принципе по любому вопросу громили. Больше всех издевался Уддьотакара.

Основное противоречие раннего буддизма в невозможности медитации.

Кстати, а где можно прочитать про издевательства этого Уддьотакары?  Можно на англ. или франц.-  санскрита пока не выучил.

[Пламен]

Только на Ориенталии

http://www.orientalia.org/article450.html

[Xeo]

Только на Ориенталии

http://www.orientalia.org/article450.html

спсб, надо изучить...

[Пламен]

судя по переводу Рудого, пуруше опять таки приписывается функция того же сознания, которое только в теории, но не на практике, может существовать без своего объекта и без физической опоры.

Перевод переводом, надо просто читать комментарии - причем как Шанкары и Виджняна Бхикшу, так и комментарии линии Бходжа Раджи - и сопоставлять, с тем, чтобы действительно понять, о чем речь.

Пуруша не обладает сознанием, он - принцип сознательности, пустая интенциональность, которую можно заполнить только эволюция пракрити. Если абстрагироваться от пуруши, то СЙ выступает эволюционным материализмом. На самом деле можно было обойтись и без пуруши - как поступили буддисты.