Долой нирвану! Даёшь природу Будды!!!

[Сакши]

В "Речениях Ма-цзу" в главе "Проповеди" есть одна фраза, смысл которой мне не вполне ясен. Вот она:

"Все бодисаттвы считали это адскими мучениями - погрузиться в пустоту, соприкоснуться с нирваной, но так и не узреть природу Будды".

Цитирую по:  А. А. Маслов "Письмена на воде", 2000г., стр. 507.
Сам А. А. Маслов так комментирует эти строки:

"Этот отрывок крайне интересен, поскольку он указывает, что можно достичь нирваны, но при этом не достичь природы Будды. Таким образом, достижение природы Будды - более важно, чем нирвана, а стремление к нирване лишь ещё одно заблуждение".

Это всё понятно, непонятно что это за "адские мучения",
и в силу каких-таких причин, за какие-такие "грехи" они наступают?   


Выходит, Будда - редиска, нехороший человек, и, ваще, - провокатор и искуситель?   
Благими намерениями дорогу в ад выстилает?       


Хотелось бы услышать мнение форумчан по ентому поводу.
Ежели, канешна, у кого есть, что сказать.   

[Пламен]

А кто такой Маслов и почему мы должны обсуждать его изречения?

[Nick]

"Все бодисаттвы считали это адскими мучениями - погрузиться в пустоту, соприкоснуться с нирваной, но так и не узреть природу Будды"

ВСЕ БОДИСАТТВЫ ... 
Хотя бы привести десяток фамилий тех кто так считал, автор по воде вилами пишет.

[Dzenych]

Вообще-то, познание потенциальным буддой - своей буддовости (природы будды) и есть нирвана.
Т.е., погрузиться в нирвану - значит пребывать в собственной природе, отказавшись (избавившишь, очистившись) от всех цепляний (желаний) за проявленное бытие...

Ма-цзу сказал совершенно точно относительно пустоты (ума) - это соприкосновение с нирваной, ибо в данном случае от осознания своей собственной природы вас ничего не отделает, лишь некое мгновение, миг... Это действительно мучения - быть так близко от просветления и не познать его.

А вот что имел ввиду Маслов... Мда... Его суждения - плод действий дуализма. Некая демонизация нирваны (типа, некая бездна) относительно природы будды. Всё это от непонимания нирваны, как ... "состояния" самого будды (т.е. потенциальный будда + буддовость). Тут скорее взгляд на нирвану, как на некий плод, который достигается. Но, нирвана - это есть суть результат постижения природы будды, а не цель. Сама по себе (без факта постижения буддовости потенциальным буддой), её не существует.

[Пламен]

Природа будды тоже состояние ума, в то время как нирвана - прекращение (ниродха) всех состояний ума. Она даже не процесс, а последняя точка во всех процессах, их угасание. Ма-цзу хорошо сказал...

[Dzenych]

Если природа будды - это состояние ума, то будда - это ум...
И нирвана, следовательно, тоже ум (в котором прекращены все состояния).
Т.е., нирвана - это результат (прекращения всех состояний) в уме.

Однако, вопрос:
Будда в уме или вне ума? Природа будды в уме или вне ума? Нирвана в уме или вне ума?...
(Напомню, что прекращение всех состояний в уме Ма-цзу назвал погружением в пустоту и адскими мучениями, а не нирваной, не природой будды)

[Пламен]

Нирвана - прекращение всех состояний ума (читта-вритти ниродха).

[Dzenych]

Т.е. она есть это самое состояние ума, в котором всё прекращенно?... Т.е., нирвана - это ум, лишённый всяческих состояний?...
(Поэтому и спросил: нирвана - в уме?... Просто интересно, куда Вы её, так сказать,  "помещаете"?)

[Пламен]

Ум не существует вне своих состояний. Нирвана ставит конец всем состояниям ума, следовательно она не является умом. Хотя, можно возразить, что любое состояние имеет начало и конец, и, стало быть, утпада и нирвана являются элементами состояния ума. В любом случае после наступления нирваны нельзя говорить о состояниях ума. Если допустить, что ум существует вне и независимо от своих состояний, то это будеть весьма небуддийская идея, так как превратит ум в субстанцию.

Вся проблема в том, что логичность не предполагает существования, а существование не предполагает логичности. Скорее наоборот, существующее нелогично.

[Nick]

В любом случае, товарищ Маслов явно не понимает о чем говорит. Более того, вывод из речения Ма-цзу как-то совсем небрежно сделан.

[TOR]

Мне кажется, что я понимаю, что имеет ввиду товарищ Маслов.
Его вывод о том, что

можно достичь нирваны, но при этом не достичь природы Будды.

основан на том, что человек не есть только "ум". Есть еще то, что иногда называют "самость".
Если нирвана есть прекращение всех состояний ума, то в это время остается состояние неосознанной "самости". Похоже, что Маслов пытается оценить чистоту этого состояния.

[Nick]

основан на том, что человек не есть только "ум". Есть еще то, что иногда называют "самость".

Для классического буддизма это невозможной тезис, поскольку там "самость" - иллюзия, порождение ума.

[TOR]

Порождением ума становится объект, на который направлено "острие" ума.
Если ум дает объекту "имя", то ограничивается чистое самобытие объекта.
Но ограничение происходит только в уме человека (иллюзия всегда есть только часть реальности). В остальном этот реальный объект сохраняет свои свойства. И человек может видеть и ощущать эти свойства (например, течет ток по проводам: человек(не знакомый с электродинамикой) его не видит, как объект, но ощущает, дотронувшись до провода).

Так же и здесь. Человек может не порождать объект "самость", но он есть. И обладает определенными свойствами.
Моему пониманию близко то, что в буддизме называют "скандхи". Через который познается окружающий мир. Это не только "ум". И от их чистоты зависит уровень восприятия человека.


p.s. Это не значит, что я считаю, что нирвана есть нечто отдельное от природы Будды (к названию темы "Долой нирвану! Даёшь природу Будды!!!").

[Nick]

Если вы "реалист" и верите в реального человека, то в ваших рассуждениях нет ничего странного, это факт вашей "веры" (мировосприяти). Только к буддизму, классическому, это не имеет отношения.

Автор пишет о буддизме, а в буддизме нет "реального" человека, именно поэтому он и может освобождаться, иллюзия самости появляетя при любой активности ума. Нет самости - нет и субъекта. Человек же как набор костей и мяса с глазами - "чистый механизм", номинален в силу взаимообусловленности (пратитья самуптда).

[Dzenych]

Пламен >>>

В любом случае после наступления нирваны нельзя говорить о состояниях ума.

По любому, это утверждение верно в том случае, если исходить из того, что нирвана - это ум без состояний, ибо речь идёт о "наступлении" нирваны там, где её ранее не было.

Пока ум жив - он может обрести (погрузиться) нирваническое состояние, но самой нирваной он быть не может. Т.е. нирвана не может наступить в уме.
Таковы уж свойства ума (сознания) - отражать. И даже полностью лишившись всех состояний, он всё одно отразит (всего лишь отразит, а не станет этим)  то, что при наличие этих состояний определялось как пустота, ничто...

Нирвана - до существования самого ума вообще. Нирваническое состояние ума (пустота ума) - это и есть то самое "соприкосновение с нирваной". Но, при таком познании нирваны (как пустоты ума, ума без состояний) - природой будды ошибочно будет выступать ум, а не нирвана (не-ум) как таковая.
Разве это не адские мучения  - не осознавать, что ты всё ещё ум? (Т.е., когда медитация заканчивается, то заканчивается и "нирвана", медитирующий возвращается к обычному существованию)...
Можно объявить умом самого будду, но исходить из того, что "нирвана" (наступает) в уме - вряд ли будет верно. Ибо тем самым мы утвердим ум - как природу будды.
Значительно вернее утвердить природой будды ту нирвану, что есть некий абсолютный "не-ум" (в этом-то и суть существования такого спасительного понятия, как "природа будды")...
Вот и получается, что нирвану можно познать (соприкоснуться, т.е. отразить умом как "пустота, бескачественость ума"). Но, не познав то, что есть природа будды (т.е. продолжать принимать природу ума как свою собственную природу), ты так и остаёшься в сансаре (т.е. ты так и остаёшься существовать умом).

[Сакши]

Мужики, с Днём Победы!!!

[Сакши]

Мужики, я сегодня не в форме.

Я тут откопал интересный, для меня, текст Джона Рейнольдса. Вот он. Свои комменты дать пока не в состоянии. Извините.

"Нирвана, в буддистском понимании, не подразумевает ни возрождения в раю после смерти, ни единения с Богом, ни слияния индивида с каким-то Вселенским Умом или безличным Абсолютом.
Этимологически слово Нирвана происходит от санскритского корня со значением "задувать", как в случае задувания пламени свечи; это делает оправданным употребление слова "угасание". Но об угасании чего идет речь? В сутрах Хинаяны это слово подразумевает угасание помрачающих факторов (zag-bcas, санскр. асрава), таких как половое влечение, жажда жизни и тому подобное, то есть наших страстей (nyon-mong-pa, санскр. клеша). Нирвана Архата или совершенного святого понимается в Хинаяне следующим образом. Когда причины перевоплощения, то есть страсти и помрачители устранены, человек больше не рождается. Этимологически Архат (dgra-bcom-pa), состояние которого служит целью Хинаяны, означает "тот, кто сразил (bcom-pa) своих врагов (dgra)"; а врагами его были страсти. Сделав это, он достигает состояния совершенного покоя. Именно страсти заставляют нас действовать и создавать себе карму, выходя тем самым на круг следующего воплощения. И те же страсти неизбежно связаны с ощущениями тревоги и крушения надежд, привнося тем самым в нашу жизнь страдание. Этот смысл отражен в тибетском переводе санскритского слова Нирвана как mya-ngan las 'das-pa, что означает "выход за пределы страдания". Разумеется, такая трактовка придает понятию Нирваны несколько негативную окраску, ассоциируя ее с бегством от печалей и невзгод этого мира.
С точки зрения Хинаяны, угасание желаний индивида равнозначно устранению причин перерождения, вследствие чего он в этом мире больше не родится. Будда постиг это обстоятельство, предаваясь созерцанию под деревом Бодхи. Затем, после смерти его материального тела, которое уцелело после просветления лишь благодаря наличию остаточной кармы, Будда окончательно вошел в Нирвану и больше его в этом мире не видели. Означает ли это, что индивидуальность исторической личности, известной под именем Будды Шакьямуни, окончательно угасла, подобно светильнику, у которого выгорело все масло? Похоже, что во многих текстах Хинаяны говорится именно об этом.
Чего нельзя сказать о Сутрах Махаяны, таких, например, как Саддхармапундарика или Лотосовая Сутра. Хотя состояние Архата, погасившего все свои страсти, признается в них достойной целью, цель эта не считается конечной. Почему? Несмотря на то, что Архат избавился от омрачений, обусловленных страстями (санскр. клеша-аварана), он, сам того не сознавая, все еще омрачается факторами тонко-интеллектуального порядка (санскр. джнейя-аварана), и эти тонкие предрасположенности вновь пробуждают его к существованию после очень продолжительного периода покоя в состоянии космической бессознательности. Таким образом, Архат по-настоящему не освободился от Сансары.
С точки зрения Махаяны, конечной целью служит природа Будды (Buddhahood) как таковая, и постижение ее называется "просветлением" или Бодхи. Этимологически санскритское слово Будда означает "пробужденный" к осознанию действительной природы реальности. В тибетском переводе этого слова (sangs-rgyas) термин Будда толкуется, как "тот, чей ум проснулся (sangs-pa) и раскрылся (rgyas-pa)" подобно цветку лотоса, раскрывающему свои лепестки над темными водами озера. Слово Бодхи, "просветление", происходит от того же санскритского корня, что и Будда, имеющего значение "просыпаться, пробуждаться ото сна". Таким образом, это понятие подчеркивает позитивную и жизнеутверждающую сторону природы Будды – достижение просветления, в то время как понятие Нирваны акцентирует ее негативный аспект – освобождение от Сансары. Они представляют собой одно и то же с несколько отличных точек зрения. Кроме того, в Махаяне Бодхи равнозначно достижению всеведения (санскр. сарваджня): Будда – это тот, кто знает все вещи, как в отдельности, так и в их предельной природе, которая есть пустота.
В Хинаяне Будда играет по отношению к человечеству и космосу более ограниченную сотериологическую роль. Он Мировой Учитель, который открывает путь к освобождению от Сансары, но в течение Кальпы или временного цикла может появиться лишь один такой Будда. И вплоть до пришествия Майтрейи через несколько тысяч лет никакого другого Будды не будет. Для нас, как человеческих существ, живущих в эпоху Кали Юги, есть лишь один способ избежать страдания – Нирвана Архата; но, как утверждают некоторые источники, в течение последних двух тысяч лет не было ни одного Архата. Вместе с тем согласно Махаяне существовал не только известный нам исторический Будда Шакьямуни около двух с половиной тысяч лет назад, но и в настоящий момент по всей вселенной, во всех ее мирах, населенных разумными формами жизни, существует бессчетное количество Будд, которые рождаются, достигают просветления, преподают Дхарму и уходят в Нирвану. Это непрерывный процесс. Будд так же много, как звезд на ночном небе. Природа Будды – это сам принцип просветления, а не какое-то узкое явление, очерченное рамками определенного исторического момента или периода.
Будучи принципом просветления, природа Будды наличествует в самом сердце каждого чувствующего существа. Нет таких чувствующих существ, которые бы не обладали в зачатке природой Будды; эта неотъемлемая от нас потенциальная природа Будды называется Татхагатагарбхой. А если так, если все мы можем в принципе достичь высшего просветления, зачем стремиться к чему-то меньшему? Можно спросить также, почему Будда учил этому меньшему, – достижению Архатства? Потому что Хинаяна была особо рассчитана на культурные и исторические условия, преобладавше тогда в северной Индии. Во времена Будды там существовало множество других духовных течений, таких как джайны, адживики, санкхьяики и т.д. Большинство их имело аскетическую направленность, подчеркивая абсолютную необходимость отказа от мирской жизни домохозяина и вступления на путь аскезы, предполагавшей иногда крайне суровые формы воздержания и умерщвления плоти. Некоторые из этих групп объединились в ордена нищенствующих аскетов или Бхикшу. Их конечной целью было полное уничтожение всех желаний с верой в то, что это положит конец страданиям и устранит необходимость повторного рождения. Чтобы донести свое учение до народов северной Индии, разделявших подобные верования, Будда был вынужден говорить на их языке и использовать концепции, доступные их пониманию.
Более того, когда он в самом деле говорил о полном просветлении Будды, многие из слушавших его, фактически большинство его тогдашних учеников, теряли надежду на достижение столь далекой и возвышенной цели. По этой причине Будда проповедовал им меньшую цель, достижение Архатства. В этом он уподоблялся мудрому проводнику каравана, ведущему купцов через большую безводную пустыню. Постепенно купцы утрачивают надежду на достижение конечной цели и начинают роптать, опасаясь умереть от жажды, так и не дойдя до пункта назначения. Поэтому мудрый проводник ведет их к оазису, где они могут отдохнуть, чтобы затем с новыми силами пуститься в путь. Так и Архат, пробудившись от долгого отдыха, вновь встает на путь Бодхисаттвы и в конечном счете достигает просветления полностью проявленного Будды. Но поскольку он уже достиг ранее состояния Архата, ему не нужно рождаться на земле вновь, и он может продолжить свой духовный путь на более высоких уровнях существования.
В буддизме Нирвана обычно противопоставляется Сансаре. Сансара ('khor-baa, "круг") означает круг рождения, смерти и перерождения. Этот круг представляет собой совокупность различных циклов существования; все состояния существования в Сансаре обусловлены определенными причинами и поэтому непостоянны и преходящи. Следовательно, в круге обусловленного существования невозможно обрести окончательное спасение. Это временной круг, и поскольку время не имеет начала, мы не можем сказать, что он когда-то был создан. Подобно тому как мы, чувствующие существа, жили прежде во множестве разных форм в течение долгого ряда жизней, не имеющих начала, так и прежде нашей нынешней вселенной существовало множество других вселенных, долгий ряд бесконечных вселенных. И хотя во временном и историческом плане у этого круга нет начала, все же можно сказать, что Сансара имеет причину и причина эта – неведение. Именно по причине неведения мы продолжаем, неумолимо влекомые нашей кармой, бесцельно скитаться от жизни к жизни и от вселенной к вселенной в этом бесконечном круге рождения, смерти и перерождения.
Что такое неведение? Это незнание нашего реального положения, нашего Изначального Состояния. Не ведая, кто мы на самом деле, и не сознавая нашей подлинной природы, мы привязываемся к видимостям, пускаемся за ними в погоню и вновь попадаем в ловушку перевоплощения. Неведение не порождает ничего, кроме неведения. Наше освобождение из безначального круга Сансары не произойдет само собой, неосознанно или автоматически. Предоставленная самой себе, Сансара не эволюционирует в некое предельное, качественно новое "состояние Омега", равно как и не завершается состоянием неизменного застоя, райски бессобытийного "Царства Божия". Этого не происходит потому, что старые причины беспрестанно порождают новые следствия, которые, в свою очередь, порождают новые причины, и так продолжается бесконечно. Сансара – это не закрытая конечная система; источники ее энергии неисчерпаемы.
И хотя сама Сансара не имеет ни начала, ни конца, все же можно говорить о противоположности Сансары, о Нирване. Если Сансара представляет собой обусловленное существование (санскр. санскрита-дхарма), то Нирвана – необусловленное (санскр. асанскрита-дхарма). Что угасает в момент нашего перехода в Нирвану, так это сами обстоятельства, определяющие наше ограниченное и скованное существование, или, выражаясь более психологичным языком, при этом угасают кармические причины свойственного нам кармического видения, которое определяет наше восприятие реальности. Если причина Сансары в целом – это неведение, то Нирвана представляет собой его противоположность: знание или гнозис. Санскритское слово авидья ("неведение") переводится на тибетский язык как ma rig-pa, а его противоположность – как rig-pa; но это знание не в смысле познания того или иного предмета, а в смысле "сознавания как такового", внутренне наличествующего в каждом акте познания. Это присущая природе ума способность сознавать то, что есть. Таково специфическое для Дзогчен значение этого слова, которое обычно у тибетцев означает "разумность" или "ученость". Предметом рассматриваемого здесь текста Гуру Падмасамбхавы служит именно это rig-pa, это сознавание как таковое, а вовсе не какая-то гипотетическая метафизическая сущность, именуемая "Единым Умом".
Но действительно ли осуществление природы Будды с необходимостью влечет за собой угасание нашей индивидуальности? Описывая состояние полного проявления природы Будды, Махаяна говорит о двух телах Будды, Дхармакайе и Рупакайе. Хотя дословно санскритское слово кайя (sku) значит "тело", оно означает также "измерение", то есть протяженность или проявленность в пространстве. Говоря о "нашем измерении", мы подразумеваем не только наше физическое тело, но также наше непосредственное окружение и всю совокупность взаимосвязей между вещами, с которыми мы здесь сталкиваемся и которые испытываем. С этой точки зрения Дхармакайя представляет собой измерение всего сущего. Оно всеобъемлюще и вездесуще, везде одно и то же. Оно не имеет начала и не имеет конца; сущность его – пустота, подобная чистому бескрайнему безоблачному небу. Будды всех трех времен обладают одной и той же Дхармакайей.
С другой стороны, Рупакайя или "Тело Формы" Будды индивидуально, у каждого Будды свое. Причина этого в том, что Рупакайя является результатом накопления неисчислимых кармических заслуг в течение всех жизней на протяжении трех неизмеримых кальп. Поэтому Рупакайя у каждого Будды единственна в своем роде и неповторима, подобно тому как единственны в своем роде и неповторимы наши смертные тела, унаследовавшие особенности кармы наших прошлых жизней. Так объясняется положение вещей в Сутрах Махаяны. О том, как трактуется Сансара и Нирвана в Дзогчене, см. вышеприведенный перевод и комментарий".

[Сакши]

Сапсем забыл сказать: я узрел природу Будды.
Я прошёл "первый порог", но до нирваны... ещё пахать и пахать.
"Первый порог" это...

"Когда практика завершена, медитирующий проходит через врата сансары — круговращения рождений и смертей — и выходит на путь мудрости. После продолжительного и усердного труда его практика созрела. Плод древа Бодхи, древа пробуждения Будды, готов к тому, чтобы его сорвали. В практике Чань эти врата описываются как состоящие из трех порогов, через которые нужно пройти. Первый порог называется чу чань, или «начальный Чань». При помощи изучения Чань и преодоления стены великого сомнения вы перешагиваете этот порог, чтобы увидеть свою собственную природу, или природу Будды. Это первое вкушение плода, проблеск просветления, но не окончательное освобождение, поскольку помрачения ещё имеют глубокие корни.

Самой темной ночью, когда не видно ни луны, ни звезд, небо расколото ударом молнии; на мгновение вы видите все с ошеломляющей четкостью, затем снова опускается тьма. Но когда вы увидели это однажды, ваша вера усиливается и вы никогда не утратите свою практику полностью.

Второй порог на самом деле состоит из множества порогов. Он называется цэн гуань, «многослойный проход». Это похоже на горный кряже вершинами, вздымающимися одна над другой, которые вы должны поочередно проходить. Эти вершины — ваши собственные препятствия и помрачения. Прохождение этого этапа занимает много времени, но с каждой преодоленной вершиной возрастает ваша сила. По мере того как помрачения ослабевают, вершины кажутся уже не столь высокими.

Третий и последний порог называется .то гуань, «тюремный проход», название которого объясняется тем, что, преодолев его, мы достигаем окончательного освобождения от круговращения сансары — временных прибежит прошлого, настоящего и будущего. Это освобождение носит название Нирваны. На этом этапе способность бодхисаттвы помогать живым существам обширна и беспрепятственна" (с).

Для достижения нирваны нужны "кнут и верёвка" - дисциплина и осознанность, но мне не интересна нирвана. Не знаю, почему.
Мне интересно "жить". Пишу в кавычках, потому как нет никакой жизни...

Я вам, наверное, надоел... ухожу... тем паче, что я устал...

А вот интересно: я рожусь исчё раз или уже нет...

[Nick]

Несмотря на то, что Архат избавился от омрачений, обусловленных страстями (санскр. клеша-аварана), он, сам того не сознавая, все еще омрачается факторами тонко-интеллектуального порядка (санскр. джнейя-аварана).

Нет других способов избавиться от любого вида "клещей" (клеша), кроме как пройти через "врата нирваны". Просветление - побочный продукт, которым "боддхисатвы" утешаются.

Еще раз воздал должное йоге - концентрация "неземной" мудрости в ЙС поражает.

пы.сы. Пожалуй действительно стоит признать, что в некоторых течения буддизма просветление почитается более чем нирвана.

[Дхарма Оум Лила]

А вот интересно: я рожусь исчё раз или уже нет...

Раз тебе интересно ЗДЕСЬ и ТАК "жить", значит обязательно родишься.