ПРО НАУЧНОСТЬ ФИЛОСОФИИ

[Nick]

Уважаемый, Дмитрий (а так же другие участники обсуждений), пожалуйста не злоупотребляйте оверквотингом , исправьте свои посты.

[К.Б.Н.]

Для Дмитрия и не только.

Про то, что у философии есть - то, что проверяется опытным путем – вы правы. Но об этом  чуть позже.
А про избыток цитат модератор прав.


Для Nicka и не только.

Хотя вы и пытаетесь обосновать свои идеи, но это у вас плохо получается.
У вас проблемы с логикой и с чёткостью формулировок.
Не верите?
Давайте я вначале попробую сформулировать, за вас, ваши же основные идеи.
Итак.

1. Философия и наука различаются тем, что философия, по своей сути, субъективна.

2. Всё из чего состоит предмет философии – субъективно.

3. Все философские истины – не проверяемы опытным путём.

4. Если истина, это мысль, то качественное мышление, это та же истина, само по себе.

5. Если философские истины не проверяемы опытным путём, то единственно чем могут быть философские истины, это только качественное мышление, само по себе.

Я правильно вас понял?
Если что-то не так, то исправьте, но суждения при этом, должны оставаться чёткими суждениями (а не превращаться в многострочные абзацы).
И обязательно дайте определение - что есть качественное мышление (с указанием - чем оно отличается от некачественного).
И обязательно укажите, насколько вы уверены в этих своих идеях. Или, может быть, допускаете их ошибочность.

[Пламен]

Правильное суждение может быть истинным (верным) или неистинным (неверным), поэтому оно, а тем более суждение, истиной быть не может. Истинность является свойством суждения, которое определяется соответствием между предметом суждения и смыслом суждения.

Можно возразить, что между объектом фотосъемки и фотографией тоже есть отношение соответствия, но это соответствие нельзя назвать истиной. И это потому, что фотография не осознает своего предмета. Следовательно бытие истины основано на познавательном отношении между субъектом и объектом. Истина невозможна вне познания.

[Nick]

1. Философия и наука различаются тем, что философия, по своей сути, субъективна.

И наука, и философия субъективны.

2. Всё из чего состоит предмет философии – субъективно.

Предметы философии, в отличии от предметов науки - субъективны.

3. Все философские истины – не проверяемы опытным путём.

Здесь следует разделить опыт как научный эксперимент, и опыт как "переживание жизни". Философия не ставит экспериментов (если только чисто логические), что и следует из второго тезиса - над субъективным объектом исследования не поставить физический опыт.
Однако, жизненный опыт как результат "логического переживания" (размышления) вполне может быть критерием. Вопрос только чего.

4. Если истина, это мысль, то качественное мышление, это та же истина, само по себе.

Этот момент ключевой для понимания: относительно наблюдаемого явления (феномена) составляется суждение (силлогизм), которое может быть "истинным" (т.е. соответствующим феномену), и если это так, то суждение нарекается истинной.

Однако, большинство (или все) суждений не имеют значения абсолютно истинных: высказывание, что масса не изменяется будет истинным только для неподвижных объектов; высказывание, что масс не изменяется при таких-то условиях отличается от первого большим "объемом связанного знания", а следовательно "качеством суждения" (или качеством мышления).

Если мы не можем проверить истинность суждения в "физических экспериментах", то критерием в данном случае может быть либо опыт (существа мыслящего, т.е. философский), либо "качество суждения" (качество мышления), что на самом деле одно и тоже. И, соответственно, из этого следует пункт 5.

И обязательно дайте определение - что есть качественное мышление

Ну, раз обязательно, то качественное мышление - величина относительная, показывающая различие в качестве мышления стоящего за различными суждениями, умозаключениями, дискрипциями, дефинициями и т.д.

Я так понимаю, более важно ответить на вопрос, что такое качество мышления?

И обязательно укажите, насколько вы уверены в этих своих идеях. Или, может быть, допускаете их ошибочность.

Я полагаю, что за "моими идеями" скрывается мышление качества выше "бытового", что конечно же не исключает ошибочности некоторых положений.

[К.Б.Н.]

Для Пламен и не только.

Вы утверждаете, что суждение может быть истинным, но не истиной.
Ну, так и дали бы определение истины.
В одном из словарей, например, утверждается, то истиной может быть только мысль, но не её языковые формы (в том числе и суждения).
Даже если это и так (т.е. с этим можно согласиться), то философия имеет дело с суждениями, поэтому если философские суждения называть истиной, то это не ошибка, а неточность, причём не существенная неточность.
Кстати, а какие есть ещё формы выражения мысли, способные быть истинными (кроме суждений)? Математические формулы легко заменяются суждениями, а наоборот – нет.
Значит суждения первичны, и они -  основа всего истинного. Вроде бы так.

Для Nicka и не только.

1. В основе ваших воззрений на отношение философии к науке, находится такая идея:
«Философия не может быть наукой, поскольку предметы философии – субъективны».

Ну, это вы перепутали предмет философии с методом философии.
И стоит это доказать, то и всё остальное у вас на эту тему – не имеет смысла.

Итак. Моё опровержение вашего аргумента.

Предмет любой науки, в обработанном виде, состоит из перечня вопросов «разбитых» на темы. И всё.
А философия всегда занималась общими вопросами, общечеловеческими, мировыми.
В этом и значение философии.
Вы этого не знаете?
А общие вопросы субъективными быть не могут. ( Субъективные вопросы, это типа: « Что Сидоров думает про добро и зло?», это – не философские вопросы.
Вы этого не знаете?
А вот, что было субъективного в философии до сих пор, так это средства решения этих вопросов. (И это общеизвестно и общепризнанно.)
Вы этого не знаете?
Эти решения были чрезмерно авторскими.
Кто как хотел, так и решал вопросы.
Это и есть субъективщина в философии.
Это и есть её позорище, одно из основных.
Хотя всю историю существования философии были попытки объективизировать методику решения её вопросов (т.е. доказательность).
Сама логика так и появилась.
Рационализм, позитивизм, символическая логика, и т.п.
Всё это - попытки объективизировать доказательность.
Но до сих пор эти попытки были неудачными.

(Всё вышеизложенное не является предметом для дискуссии. Это то, чего вы, по каким то причинам не знаете. Это истины в последней инстанции. Почему вы не знаете таких простых вещей? Вы подумайте над этим.)


2. Так же вы утверждаете, что философские истины не проверяются опытным путём.
Но в последнем своём тексте, вы упомянули – логику, но как-то неуверенно. Как бы, на всякий случай.
Итак. К вашему сведению.
Логика, это основное средство решения философских вопросов. И соответственно, проверяются эти решения с помощью логики.
Другое дело, что логика до сих пор была недостаточна для получения истинных выводов по слишком многим философским вопросам.
Причём эта недостаточность  так существенна, что сейчас многие философствующие даже и не знают, что логику, всё же надо учить (и потому «городят» что попало).

Ну а с появлением метода однозначности логика позволяет уже решать однозначно многие существенные философские вопросы.
Ну и конечно проверять эти решения вполне возможно.

3. Вы удивляетесь, почему не понимают вашу идею о том, что –«качественное мышление, это истина».
И не надейтесь – не поймут.
Поскольку вы делаете простую логическую ошибку.
Вы опять перепутали.
Процесс и результат процесса, это не одно и тоже.
Например, зачатие и ребёнок, строительство и дом, написание книги и сама книга, брожение и брага, и т.п.
Посмотрите в словаре, что ли. Мышление, это процесс. (К словарным определениям нужно относиться, конечно, критично, но в данном случае, нет никаких серьёзных причин для таких подмен.)

4. Я вас попросил дать определение вашему понятию – «качество мышления».
И вы опять напутали.
Вместо определения вы выдали – « это ... величина показывающая различия в качестве мышления».
Это определение по вашему?
Нет, это не определение.
Видимо вся ваша путаница и происходит из-за того, что вы не знаете - как формулируются определения. А без этого невозможно составить точное представление о предметах.
И качественное мышление тоже не возможно без этого.
(К вашему сведению, ничто так не повышает качество рассуждений – как логика.)

5. Вывод.
Утверждение Nicka: «Философия – не наука, поскольку её предметы субъективны» - опровергнуто. Это утверждение ошибочно.
Вы это подтверждаете?

[Пламен]

К.Б.Н., зачем утружаетесь отвечать, если отвечаете себе, а не мне?!

[Nick]

«Философия не может быть наукой, поскольку предметы философии – субъективны».

Это не мое суждение, я лишь говорю, что в области философии находятся (или могут) методы познания отличные от научного метода.

Предмет любой науки, в обработанном виде, состоит из перечня вопросов «разбитых» на темы.

Не все вопросы из возможных доступны научному методу, а значит и не могут быть предметами науки. Поэтому наука и не ставит вопросов, которые лежат вне ее компетенции. Говоря проще - а кто составляет перечень вопросов? - какждый раздел науки ставит перед собой вопросы на которые может ответить.

А общие вопросы субъективными быть не могут. ( Субъективные вопросы, это типа: « Что Сидоров думает про добро и зло?», это – не философские вопросы.

ВСЕ вопросы субъективны, потому как их задает субъект. Планета Марс не ставит себе вопрос, о том, какие спутники вращаются вокруг него.

А вот, что было субъективного в философии до сих пор, так это средства решения этих вопросов.

Здесь тонкость в том, что не всякое субъективное не может быть объективным. Объективная субъективность это как раз и относиться к философии.

Рационализм, позитивизм, символическая логика, и т.п.
Всё это - попытки объективизировать доказательность.
Но до сих пор эти попытки были неудачными.

Как раз "попытки" принесли свой результат - появилась наука, уходящая корнями познания в философские исследования.

Так же вы утверждаете, что философские истины не проверяются опытным путём.

Я утверждаю, что "философские истины" не проверяются "объективным физическим экспериментом". Понятие "опыт" может иметь разный контекст (см. ранее).

«Философия – не наука, поскольку её предметы субъективны» - опровергнуто. Это утверждение ошибочно.
Вы это подтверждаете?

Да и нет - ошибочно в том смысле, что я не утверждал, что философия не наука, я утверждал, что философия не только наука. Почему не только наука? потому что выходит за рамки "научного метода".

А про "качество мышления" и "качественное мышление" забудем, боюсь это будет слишком сложно.

[К.Б.Н.]

I. Для Пламена и не только.
II. Для Nicka и не только.
III. Для всех.


I. Для Пламена и не только.

1. Я ответил на ваш комент вполне достаточно.
Не верите?
Перечитайте еще раз.


II. Для Nicka и не только.


1. В вашем последнем тексте опять есть противоречия, логические ошибки (взять хотя бы ваши игры с понятием «субъективное»).
Но опровергать всё это уже нет смысла, поскольку очевидно, что вы – не истину выясняете, а просто – отбиваетесь, как придётся.
И всё же я надеюсь, что вы хотя бы поняли уязвимость вашей позиции по отношению к философии, да и вашего качества рассуждений.
Тем более что вы уже не отрицаете, что – философия, это наука. Но добавляете при этом, что философия – не только наука, потому, что выходит за рамки научного метода.
(Это ваш последний «окопчик».)
Я должен вас огорчить.
Эта ваша надежда на не научные методы познания – эфемерна.

Внимание.
Всем кто полагает, что есть некие достойные внимания не научные методы познания.
Я таким людям всегда задаю один вопрос: «Перечислите те истины, то умное, что получено не научными методами, не логичностью, не рациональностью».
И вы знаете, что они отвечают?
Ничего!!!
Отвечать то нечего.
А если кто-то и «притянет что-то за уши», то это будут единичные, да и то весьма спорные случаи.
А вот на стороне научного, логичного и рационального находится огромное количество истинных знаний. И ГЛАВНОЕ – ЭТО КОЛИЧЕСТВО НЕИЗБЕЖНО И ЗАКОНОМЕРНО УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, ПРИЧЁМ – ПО НАРОСТАЮЩЕЙ.
А ненаучные, нелогичные, нерациональные методы познания?
Они ведь тоже выдают огромное количество информации.
В том то и дело, что это, в основном – просто болтология.
Это факт.
Так что фактом является то, что – НАУЧНОЕ, ЛОГИЧНОЕ И РАЦИОНАЛЬНОЕ – НЕИЗМЕРИМО ЭФФЕКТИВНЕЙ В ПОЗНАНИИ ИСТИНЫ, ЧЕМ ВСЁ ИНОЕ.
И В ЭТОМ ГЛАВНАЯ ЦЕННОСТЬ РАЦИОНАЛЬНОГО, ЛОГИЧНОГО И НАУЧНОГО.

Вот так и не иначе.

2. Нам пора заканчивать.
И я в конце хотел бы вам посоветовать прочитать хотя бы первую главу моего учения, особенно тему «Значение качества рассуждений на жизнь и судьбу общества».
Там и изложено – к чему приводят не качественные рассуждения.


III. Для всех.

Не трудно заметить, что дискуссию пора прекращать.
Нет никаких логичных аргументов в пользу того, что философия – не наука.
Кстати, на других форумах точно такая же история. Некоторые очень уверенно начинают «доказывать», что философия – не наука (это ведь очень модная ныне точка зрения), но стоит их поприжать логикой, как вся их аргументация – сыплется.
Это настолько показательно, что можно утверждать, что ВСЕ КТО ПОЛАГАЮТ ФИЛОСОФИЮ НЕ НАУКОЙ – НЕ ВЛАДЕЮТ ЛОГИКОЙ.

ФИЛОСОФИЯ МОЖЕТ БЫТЬ И ДОЛЖНА БЫТЬ ПОЛНОЦЕННОЙ НАУКОЙ.

Если кому то покажется, что он может логично возразить, то пожалуйста высказывайтесь.
Но вот «детского лепета» не надо.

[Пламен]

Ув. К.Б.Н., как Вы относитесь к опубликованной в Логосе 1911 г. работе Гуссерля, "Философия как строгая наука"?

[Nick]

Я таким людям всегда задаю один вопрос: «Перечислите те истины, то умное, что получено не научными методами, не логичностью, не рациональностью».

Большинство критически важных истин для человечества, как это не парадоксально, получено не в рамках научного метода, чаще всего это вспышки, откровения, прозрения, интуиция, и уже задним числом приведенные к формату научного метода. И это нормально и объяснимо: все открытия человеком совершаются в рамках его собственного субъективного мира (как говорит Лосев - мифа) и эта самая субъективность, для которой нет объективных инструментов исследования, никоим образом не может быть устранена, поскольку тогда некому будет совершать открытия, и вообще - познавать.

Роль дознавателя "субъективности человека" берет на себя философия, которая и субъективна, и исследует субъективные вопросы. Субъективные вопросы, например, что такое истина? - самые важные и благодаря которым только и возможен научный метод.

И это не "надежды" и уж тем более не "мои", если уж отстаиваете некую позицию, то неплохо бы познакомиться с ее фундаментом тщательнее, например, изучить такие направления философии как неопозитивизм и постпозитивизм.

[Дмитрий]

Правильное суждение может быть истинным (верным) или неистинным (неверным), поэтому .... Истинность является свойством суждения, которое определяется соответствием между предметом суждения и смыслом суждения.

... между объектом фотосъемки и фотографией тоже есть отношение соответствия, но ... фотография не осознает своего предмета. Следовательно .... Истина невозможна вне познания.

Прежде всего фотография не есть суждение вообще, и тем более - не субъект, суждение выносящий, а поэтому ... «требовать» от фотографии осознания своего предмета - право же, былобы смешно.

[Дмитрий]

Большинство критически важных истин для человечества, как это не парадоксально, получено не в рамках научного метода, ... И это нормально и объяснимо: все открытия человеком совершаются в рамках его собственного субъективного мира (как говорит Лосев - мифа) и эта самая субъективность, для которой нет объективных инструментов исследования, никоим образом не может быть устранена, поскольку тогда некому будет совершать открытия, и вообще - познавать.

Роль дознавателя "субъективности человека" берет на себя философия, .... Субъективные вопросы, например, что такое истина? - самые важные и благодаря которым только и возможен научный метод....

И вообще - познавать : процесс весьма объективный. Любой Субъект - либо любопытный, либо не любопытный, либо будет совершать открытия, либо не будет совершать открытия, либо благодаря научному методу, либо - даже вопреки ... Но всегда - согласно законам логики.

А объективность этих инструментов исследования (законов логики), никоим образом не может быть устранена (ни по желанию исследователя, ни даже вопреки). А вопросы, например, что такое истина? - ни на каком основании нельзя отнести к субъективным. То есть, согласно весьма объективному закону исключения третьего - придётся Вам, Уважаемый author=Nick, безпрекословно отнести подобного рода вопросы к безоговорочно объективным.

Проще говоря, попрекословить Вы можете (имеете и право и возможность), но безоговорочно отнести - придётся.

[К.Б.Н.]

I. Для Пламен и не только.
II. Для Nicka и не только.
III. Для всех.  Заключение.



I. Для Пламен и не только.

Вы спросили про моё отношение к статье Гуссерля «Философия как строгая наука».
Дело в том, что я спец по разбору суждений (например, в виде выводов) и логических схем, но не многостраничных текстов, особенно в которых есть какие либо неясности, хотя бы по тем же выводам.
Так что я пройдусь по тому, что хоть немного напоминает выводы.
Но, в общем статья конечно интересная, но вполне обычная для традиционной философии (т.е. не знающей про метод однозначности), для не худшей её части.
По соотношению здравых мыслей и не очень здравых, статью можно назвать – «зеброобразной», или даже можно вспомнить известные слова одного мумифицированного мыслителя: «Один шаг вперед и два шага назад».
А теперь конкретно.
Автор разделяет философию на научную и миросозерцательную. При этом он призывает к научной и хвалит её. Но эти похвалы, какие то странные, сомнительные.
И в этом то всё и дело.
Гуссерль не может сформулировать ясно и точно – в чём значение и ценность научной философии. Отсюда и такое его либеральное отношение к миросозерцательной философии.

От меня.
Наука выдаёт истины, а истины, это основания для эффективных средств. Общечеловеческие проблемы, главные из которых, это проблемы зла – надо решать. (В этом кто то сомневается? Подумайте, пока вы читаете этот текст, сколько человек убьют, покалечат, сколько зла творится, и продолжается это тысячи лет, всю историю человечества).
А для решения этого и нужны истины и эффективные средства.

И уж конечно, никак нельзя согласиться с мечтами Гуссерля о научной философии без умозаключений и  доказательств.
Истины и доказательность нужны любой ценой.
Другое дело, что математизация и символизация логики в философии не эффективна, из-за недостатка в содержании. Поэтому это всё и не нужно в философии.
Вот примерно так.
(Кстати. Очень или не очень доказательным для вас будет опровержение суждения: «Все философы толстопузые бородачи». Вот примерно на такой доказательности основан метод однозначности. Гуссерлю это бы понравилось. Куда уж проще и наглядней.)


II. Для Nicka и не только.

1. Вы опять перепутали. Способ прихода мыслей не определяет метод познания. Посмотрите по словарю, по любому, там, в определении научного метода никаких запретов на озарение нет. Так что озарение вполне обычное дело для науки, и никто из учёных своих озарений не прячет, что бы не обвинили в не научности.
Нет никаких серьёзных оснований для противопоставления науки и озарений.
Ну, хотя бы потому, что озарение может быть просто – отложенным выводом вполне логичных рассуждений, или (что ещё интересней) – мало осознаваемых сопоставлений, сравнений и т.п.

2. С понятием «субъективное» вы так и не разобрались. Подумайте ещё.

3. Вы весьма прозрачно намекнули, что я не знаком с нео и постпозитивизмом на том основании, что назвал ваш аргумент - вашим. Зря вы так. Видно уж очень вам хотелось меня «уесть». А я ведь просто объективен, как качественное зеркало.

4. Итак, ваши аргументы про то, что философия – не наука, опровергнуты.
Вам надо делать выводы.


III. Для всех.  Заключение.

Не знаю как кто, а я от философствования устаю (наверно потому что думаю при этом ).
Поэтому мне нужен отдых. А тут праздники на носу.
Так что бросаю умничать и ухожу в загул.
С наступающим Новым Годом.
Но в конце кое что всё же скажу.

Про людей логики и людей веры.

В философствовании особенно ясно видно основания мировоззрений людей.
Люди логики ценят и уважают свою аргументацию, и поэтому если их аргументы опровергаются, то это для них – значительное событие, и это вполне возможная причина для отказа от какого либо своего мнения.
А вот у людей веры отношение к опровержению их аргументов совсем другое. Они на это просто не обращают внимания, забывают про это, и тут же хватаются за другой аргумент. А если опровергнут и его, то они хватаются за следующий, и так до бесконечности.
Почему у людей веры такое отношение к своим аргументам (да и к чужим то же)?
Потому что их мнения основываются на вере, а логичное для них, это нечто преходящее и случайное и не обязательное. Ну не этот аргумент, так другой. Какая разница? Им это «по барабану».
Вести дискуссию с такими людьми – бессмысленное и бесконечное дело.


Ну а совсем в конце скажу так.
Я человек логики, поэтому я ценю аргументы.
Если кому-то покажется, что у него есть достойный контраргумент моим идеям, то – пожалуйста.
А вот заниматься бесконечным прыганием по сиюминутно подвернувшимся аргументам – это не ко мне.

Всех – С НАСТУПАЮЩИМ  НОВЫМ ГОДОМ.

До свидания.

И не забывайте – где находится истина.

[Дмитрий]

Верная характдристика - на людей логики и веры.