ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ К. МАРКСА. "ГРЕХОПАДЕНИЕ МАРКСИЗМА”.

[Старик]

Власть и собственность. Булат и злато. Две первоначальные и равноправные силы. «Все куплю!» – сказало злато. «Все возьму!» – сказал булат. Так и перетягивают они канат в истории с переменным успехом. Может ли собственность купить власть? Целиком и полностью, думаю, – нет, а частично может, если власть «даст слабину». Борьба с коррупцией сегодня в нашем государстве в разгаре. Может ли власть задавить собственность? Может: частично, как в фашистской Германии и полностью, как случилось у нас при советской власти. Однако первоначальное соотношение двух начал – злата и булата – неизбежно восстанавливается.
Первобытнообщинный строй. Это строй семьи, рода, племени, в котором как власть, так и собственность были в одинаковой мере в зачаточном состоянии. У кочевых первобытных племен не могло быть ни общинной, ни частной собственности, потому что нечего было обобществлять и присваивать. К тому же при частых столкновениях и перемене места с собой много не унесешь. Бесчисленные набеги племен друг на друга приводили к гибели одних, пленению других. Появление «домашнего рабства» здесь не исключается.  Можно предположить, что при оседлом образе жизни, при появлении скотоводства и земледелия появилась возможность что-то себе присвоить, больше потрудиться и что-то отложить в запас, сохранить некое средство производства. При  укрупнении человеческих коллективов, усложнении общественных отношений и появления необходимости специальных вооруженных отрядов для самозащиты власть и собственность могли сосуществовать в одной персоне: кто на коне и с копьем – у того власть и собственность, а у прочих – лишь право на жалкое существование.  Предводитель – еще не князь, а просто более сильный и смелый член племени. В простейшем государстве власть и собственность могли разделиться. Началась эпоха их сосуществования - сотрудничества и соперничества.
Общественно-историческое развитие. Должна ли общественная собственность с исторической необходимостью победить свою соперницу – собственность частную? Вот в чем вопрос! Должна, говорят классики и дают нам теорию и инструкцию, как это сделать.  Почему? Потому что частная собственность стала тормозом для развития производительных сил. На этом тезисе держится весь так называемый истмат – «наука» о соответствии или несоответствии производственных отношений уровню развития  производительных сил, – истмат,  «инплантированный» в мозги советской интеллигенции. Слава Богу, история доказала обратное: тормозом стали  обобществленные средства производства.  Сама жизнь опровергла амбициозных сочинителей, их выводы оказались поспешными. Этого мало? Для наших ортодоксов этого оказалось мало. «Жизнь не закончилась! – говорят они. – Можно перенять китайский опыт». Однако Китай сам одной ногой стоит уже вне марксизма.
Логично предположить, что природа и история дают власти и собственности равные права на существование. Пусть власть выравнивает, реализует справедливость, а собственность (везде я говорю о частной собственности) – создает эффективное производство. К тому же  на собственности держатся все свободные гражданские институты. Без собственности, без частной собственности, государство неизбежно становится тоталитарным. 13 ноября 2009 г.

[philozan]

Старик:

Власть и собственность. Булат и злато

Нет в обществознании понятия более искаженного, более "затуманенного" и одновременно - более важного, чем "собственность".
Марксизм, например, в преобразовании "отношений собственности" видит все содержание коммунистической революции.
"Общественная собственность" была главным козырем в деле доказательства социалистичности общества в СССР.
При этом "заинтересованные лица" естественно культивировали неразбериху в употреблении понятия "собственность": последняя часто выступала то в роли "характера отношения между людьми по поводу распределения богатств", то в роли самих этих богатств, то в роли синонима общественных отношений вообще /"мир частной собственности"/...

И это не случайно. Вместе с прояснением понятия "собственность" мгновенно исчезает разного рода "идеологический дым", в котором прячется марксизм и порожденное им тоталитарное чудовище.

В скором времени предполагаю предложить вниманию форума свою статью, - "СОБСТВЕННОСТИНИАДА"- посвященную этой проблеме. Сейчас замечу лишь следующее: присвоение средств производства и предметов потребления / без чего невозможно существование людей!/имеет две ЛОГИЧЕСКИ возможные формы: индивидуальную /частную/ и совместную /общественную/. Понятие "собственность" как раз и выражает /традиционно, от утопических социалистов!/ форму этого присвоения. При этом "общественная собственность" означает такое "положение вещей", когда присвоение осуществляется ассоциированными индивидами, КОММУНОЙ!
"Понимание" общественной собственности как...средств производства, имущества/!!!/, принадлежащего государству, "общенародному", разумеется - есть величайшая ложь, обильно развешанная на ушах наших "совков"!

[Старик]

Собственность. По материи (по материалу) я бы выделил следующие формы собственности: 1) на человека, 2) на землю и скот, 3) на материальные орудия и средства производства,  4) на духовные ценности, куда следует включить информацию, научные, культурные и другие продукты человеческого труда. Что касается нравственных ценностей, то они не могут принадлежать ни частному лицу, ни государству. Они принадлежать всем и каждому в отдельности. По способу  присвоения я бы выделил а) частную собственность, б) государственную, в) частно-государственную.
Собственность на человека – какие изменения она претерпела? Древняя Греция и Древний Рим: здесь имела место безраздельная власть. Рабство узаконено. Раб – абсолютно незащищенное существо. Эпоха феодализма: крепостная зависимость сельского работника. Крепостные крестьяне признаны «получеловеками», «недочеловеками». Сохраняются пережитки рабства классического. Зарождаются элементы правового общества. Юрьев день в России. В России не было рабства? Но крепостничество здесь близко к рабству. Эпоха индустриального общества: городской наемный работник юридически свободен, но экономически он во власти  собственника средств производства – в лице частного владельца средств производства или государства. Идея свободы, равенства, братства пробивает себе дорогу, но пережитки прежних форм зависимости в деревне сохраняются. Постиндустриальная эпоха: экономическая наемный работник города и деревни зависим от собственника средств производства, но имеет место дальнейшее расширение его (работника) прав как гражданина. Государства принимают демократические конституции, расширяется движение за права и свободы человека.
Социализм-коммунизм. Ложная идея (уведшая многие народы в сторону от главной линии развития), согласно которой частная собственность должна пасть под ударами государственной собственности. Идея эта была грубым способом внедрена в России недоучками-интеллигентами и дискредитировала себя как непродуктивная. «Благодетели» освободили наемного работника от частника и заменили его государством. А во главе государства поставили себя любимых.  Но ведь они не Боги! Все стоимости, которые мы создавали, шли государству, которое выдавало нам минимальный паек. А куда шло все остальное? Выяснились чудовищные растраты народных средств: на помощь братским странам, на помощь дружественным странам во всем мире, на подкормку компартий в капиталистических странах и подготовку революций. Куба, Ирак, Сирия, Вьетнам, Эфиопия и другие братские и дружественные страны съели десятки миллиардов наших денег. И себя правители не обижали: кроме обычной зарплаты они получали прибавку в конвертах, имели свои санатории, дома отдыха и больницы. И о детях своих помнили – посылали их в лучшие школы и институты. Львиную долю тратили на безумную гонку вооружений, которая, в ряду прочих причин, была причиной краха нашего государства. Крепостничество здесь возродилось в лице колхозов, а рабство – в лице концлагерей.  
Собственность на духовные ценности. Она, кроме нравственных ценностей  (как указано выше),  может быть частной и государственной. Диспропорция здесь может стать опасной. Особенно если государство захватывает себе все права на общественную науку, философию и информацию. Нацизм и коммунизм в значительной степени держались на единомыслии и лживой пропаганде. 23 ноября 2009 г.

[азимут]

Собственность. По материи (по материалу) я бы выделил следующие формы собственности: 1) на человека, 2) на землю и скот, 3) на материальные орудия и средства производства,  4) на духовные ценности, куда следует включить информацию, научные, культурные и другие продукты человеческого труда. Что касается нравственных ценностей, то они не могут принадлежать ни частному лицу, ни государству. Они принадлежать всем и каждому в отдельности. По способу  присвоения я бы выделил а) частную собственность, б) государственную, в) частно-государственную.

Собственность на человека – какие изменения она претерпела? Древняя Греция и Древний Рим: здесь имела место безраздельная власть. Рабство узаконено. Раб – абсолютно незащищенное существо.

Эпоха феодализма: крепостная зависимость сельского работника. Крепостные крестьяне признаны «получеловеками», «недочеловеками». Сохраняются пережитки рабства классического. Зарождаются элементы правового общества. Юрьев день в России.

. . .

Социализм-коммунизм. Ложная идея (уведшая многие народы в сторону от главной линии развития), согласно которой частная собственность должна пасть под ударами государственной собственности. Идея эта была грубым способом внедрена в России недоучками-интеллигентами и дискредитировала себя как непродуктивная. «Благодетели» освободили наемного работника от частника и заменили его государством. А во главе государства поставили себя любимых.  

Но ведь они не Боги! Все стоимости, которые мы создавали, шли государству, которое выдавало нам минимальный паек. А куда шло все остальное? Выяснились чудовищные растраты народных средств: на помощь братским странам, на помощь дружественным странам во всем мире, на подкормку компартий в капиталистических странах и подготовку революций. ... Львиную долю тратили на безумную гонку вооружений, которая, в ряду прочих причин, была причиной краха нашего государства. Крепостничество здесь возродилось в лице колхозов, а рабство – в лице концлагерей.  

Собственность на духовные ценности. Она, кроме нравственных ценностей  (как указано выше),  может быть частной и государственной. Диспропорция здесь может стать опасной.

Особенно если государство захватывает себе все права на общественную науку, философию и информацию. Нацизм и коммунизм в значительной степени держались на единомыслии и лживой пропаганде. 23 ноября 2009 г.

Отправлено: 2009-11-19, 21:43:40 Автор: philozan

Цитата - Старик:
..
Власть и собственность. Булат и злато
===

Нет в обществознании понятия более искаженного, более "затуманенного" и одновременно - более важного, чем "собственность".
. . ..
При этом "заинтересованные лица" естественно культивировали неразбериху в употреблении понятия "собственность": последняя часто выступала то в роли "характера отношения между людьми по поводу распределения богатств", то в роли самих этих богатств, то в роли синонима общественных отношений вообще /"мир частной собственности"/...

И это не случайно. Вместе с прояснением понятия "собственность" мгновенно исчезает разного рода "идеологический дым", в котором прячется марксизм и порожденное им тоталитарное чудовище.

. . .

Господа ! В ваших сообщ. - настолько всё пр-но ...
(что даже и возразить - абс. не на что) .

[азимут]

При ложных предпосылках очень очень хорошие мозги только и могут сильно сильно ошибаться:-хочу высказать своё мнение ...!!!

Вы очень очень - сильно сильно ошибаетесь , ув. author=karlik l:-
именно при ложных предпосылках очень очень много шансов ..
что хорошие мозги - могут сильно сильно :
Верные .. Выводы сделать ! ! !

Согласно свойству операции импликации, между прочим !
Благодаря которому : при истинных предпосылках -
ложные выводы запрещены !

НО при ложных предпосылках , всегда пожалуйста :
можно очень очень ошибаться но никто -
не запрещает и выводов истинных .

[Vivekkk]

Власть и собственность. Булат и злато. Две первоначальные и равноправные силы. «Все куплю!» – сказало злато. «Все возьму!» – сказал булат. Так и перетягивают они канат в истории с переменным успехом. Может ли собственность купить власть? Целиком и полностью, думаю, – нет, а частично может, если власть «даст слабину».

Насилие и деньги. Исторически это не две равноправные "силы". Насилие - первично. Так, господствующие классы в докапиталистические формации "держались" на внеэкономическом принуждении, то есть на насильственном изъятии части продукта у непосредственных производителей. Капитал, деньги стали фетишем только при капитализме.

Собственность и власть, - как это? Неправильно. Государство и господствующий класс. Так, при Директории во Франции буржуазия как экономически господствующий класс "слился" с государством, что в дальнейшем привело к гибели Директории и приходу Наполеона. Государство, государственная власть сама может иметь в собственности средства производства, объекты инфраструктуры и пр. В СССР государство имело собственность почти на все средства производства, в сегодняшней России - лишь на часть. Цель государства - "стоять" выше классов и их интересов, служить арбитром в экномических и социальных спорах, организовывать общественную жизнь путем издания законов (от которых только и зависит свободный человек).

Борьба с коррупцией сегодня в нашем государстве в разгаре. Может ли власть задавить собственность? Может: частично, как в фашистской Германии и полностью, как случилось у нас при советской власти. Однако первоначальное соотношение двух начал – злата и булата – неизбежно восстанавливается.

Мне кажется, что Вы не совсем "легально" понимаете роль и место права собственности и собственности, в собственном смысле, в экономической системе капитализма 

Первобытнообщинный строй. Это строй семьи, рода, племени, в котором как власть, так и собственность были в одинаковой мере в зачаточном состоянии. У кочевых первобытных племен не могло быть ни общинной, ни частной собственности, потому что нечего было обобществлять и присваивать. К тому же при частых столкновениях и перемене места с собой много не унесешь. Бесчисленные набеги племен друг на друга приводили к гибели одних, пленению других.

Довольно спорная точка зрения.

Первобытно-общинный строй еще называют родо-племенным строем, -почему? Собственность в условиях данного строя, конечно, была. Об этом убедительно свидетельствуют археологические исследования. Находки нуклеусов, орудий труда, жилищ и пр. имели вполне четкий "юридический" статус в древнейшем обществе. Кочевые народы имели в собственности скот, - их главное богатство.

Организация власти здесь была еще на более высоком уровне: власть отца, власть старейшин, власть жреца, власть военного вождя, хотя во многом основывалась на личном авторитете (физической силе, мудрости и знаниях, причастности к сакральному и пр.), но имела и конкретную социально-экономическую подоплеку. Власть сама по себе была сакральной, неподчинение которой могло приводить к смерти непослушного.

Таким образом, власть и собственность имели место в первобытнообщинном обществе, однако обладали специфическими чертами, которых в нынешней власти и собственности нет. Вот почему в исторических исследованиях так важен принцип историзма.

Появление «домашнего рабства» здесь не исключается.  Можно предположить, что при оседлом образе жизни, при появлении скотоводства и земледелия появилась возможность что-то себе присвоить, больше потрудиться и что-то отложить в запас, сохранить некое средство производства.

Можно было сказать проще: неолитическая революция ознаменовала собой переход от присваивающего к производящему хозяйству, что кардинально изменило мораль, традиции, законы человеческого общества. 

Общественно-историческое развитие. Должна ли общественная собственность с исторической необходимостью победить свою соперницу – собственность частную? Вот в чем вопрос! Должна, говорят классики и дают нам теорию и инструкцию, как это сделать.  Почему? Потому что частная собственность стала тормозом для развития производительных сил. На этом тезисе держится весь так называемый истмат – «наука» о соответствии или несоответствии производственных отношений уровню развития  производительных сил, – истмат,  «инплантированный» в мозги советской интеллигенции.

А я не согласен с Вами. Истмат основан не на этом тезисе. Исторический материализм основан на теории общественно-экономических формаций, на роли способа производства, производственной сферы как базисе всего общества.

А.Я. Гуревич в своей книге "Начало феодализма в Западной Европе" не просто так замечал, что нельзя к прошлому подходить с современными понятиями и оценками. Так, частная собственность при феодализме - это не капиталистическая частная собственность. Так, скажем, некоторые вассалы получали в собственность право получения дохода, ренты на основани личного служения, личной связи с сеньором, в капитализме собственность - это право владения, пользования и распоряжения конкретным объектом, вещью, а доход с нее - это формально вторичное право пользования, основанное на вещном отношении, а не на личном.

Вы не путайте научную теорию с большевистской идеологией. Коммунизм - это фантазия, утопия, имеющая свою историю у Т. Мора, Кампанеллы и пр. Тормозом развития производительных сил могут быть только сами люди, "надстройка". Например, Испания в период колонизации Северной Америки. Испания получала громадные сверхприбыли, приток халявного капитала, золота, который мог превратить эту феодально-абсолютистскую  страну в передовую буржуазную республику (или монархию) еще до Английской и Нидерландской революций, до революций в Северной Америке и во Франции, но не получилось, не додумались, затормозили, разворовали.

Союз городской буржуазии в королем против светских и духовных феодалов во Франции, Английская революция 1649 года и "славная" 1688 года, французская революция в 1789 году и др. - это факты, которые доказывают истинность теории исторического материализма. Именно общественное бытие определяет, является причиной изменений общественного сознания. А классовая структура общества? Законы "Русской Правды", "Правды Ярославичей" и пр. - не доказательство наличия классов?

К тому же  на собственности держатся все свободные гражданские институты. Без собственности, без частной собственности, государство неизбежно становится тоталитарным.

Хороший либеральный взгляд Я согласен с условием, что мне тоже дадут право частной собственности на какие-л. фабрики, заводы, землю, нефтяные вышки и пр.  Вот смотрите, феодализм. Англия. Земля принадлежит королю, который передает право получения дохода своим вассалам с этой земли. Ценность земли не в самой земле, а в кретсьянах, которые работают на этой земле, передают ее по наследству своим сыновьям. Мы видим, что крестьяне распоряжаются землей, то есть осуществляют право собственности на землю, но в тоже время нельзя говорить о свободе крестьянина, который вынужден отдавать часть своего урожай феодалу. Значит, не только частная собственность - основа личной свободы, а есть что-то еще, вдобавок.

[Пламен]

Да и Китай тому пример.

[Vivekkk]

Чему пример?

[Пламен]

Что частная собственность не является основой личной свободы. Тоталитарный режим вполне может существовать и при наличии частной собственности. Или же в обществе, построенном на принципах просветленческо-освободительной идеологии, типа тибетской теократии.

[Vivekkk]

Что частная собственность не является основой личной свободы.

Правоту Вашего утверждения трудно отрицать Частная собственность - лишь предпосылка личной свободы, а не единственное ее условие. Хотя что такое свобода? Ш. Монтескье писал, что свобода - это право делать все то, что не запрещено законом. В рамках этой свободы, те, кто обладает большими средствами, больше свободен. Пролетарию приходится довольствоваться своей зарплатой, за которую он продает свой труд. Конечно, если пролетарий обладал правом собственности на нефтяную вышку в глухой Сибири, то степень его свободы была бы намного выше.

В принципе, если у тебя нет частной собственности, и ты не хочешь продавать свой труд кому-то, то остается только идти воровать, а это уже не свобода, а черт знает что Выходит, частная собственность - это обязательная предпосылка личной свободы. Как думаете?

[Пламен]

Если бы я обладал нефтяной вышкой в Сибири, то моей личной свободы было бы намного меньше, чем сейчас, когда я обладаю только самым необходимым.

[Старик]

Для vivekkk. Маркс. Истмат – это общественно-экономические формации, в основе которых лежит тот или иной способ производства материальных благ. А в основе способа производства лежит способ соединения производительных сил и производственных отношений (форм собственности). Получается «матрешка». Истмат – «матрешка». Но и «лестница», по которой общество поднимается до самого коммунизма: первобытно-общинные отношения (первобытный коммунизм), рабовладельческий способ производства, феодальный, капиталистический, коммунистический. Истмат – это и борьба угнетенных классов с классами угнетающими. Истмат – это учение о победе пролетариата и установление революционной диктатуры пролетариата. Все у Маркса на основе гегелевской логики (с отступлениями, конечно) крепко связано, «научно» доказано. Через диктатуру пролетариата марксизм, уже практически, входит в социализм, а потом в коммунизм. Ведь Маркс претендовал на научность своего учения о социализме, о коммунизме! Утопистом себя не считал. Учение Маркса о диктатуре пролетариата – это Марксова идеология. Здесь надо посмотреть «Критику Готской программы». А большевистская идеология вышла, выросла из идеологии первого классика. Здесь надо почитать «Государство и революцию» Ленина. Исказил Ленин своего кумира? Немножко, не выходя из нормы. Он просто осуществил «свой маневр». Маркс проповедовал насилие и Ленин проповедовал насилие и с помощью насилия построил государство, о котором думал Маркс. Теоретически и практически развил Маркса Сталин. Так что ГУЛАГ, коллективизация, террор – это цветы, которые посеял в своем саду Карл Маркс.
Сильнее ли власть собственности? Сильнее в диком состоянии человеческого общества. И в Восточных деспотиях. Сильнее ли мужчина женщины? Аналогично. Но в современном цивилизованном государстве с устоявшимися законами и традициями собственность может потягаться с властью.  Отнять, обобществить, национализировать собственность в этом государстве непросто. И нет никакого основания утверждать, что огосударствленная собственность работает эффективнее собственности частной. Сегодня в этом сомневаются даже ортодоксальные марксисты.
Современная частная собственность выросла из «зерна», которое было посеяно...на заре человеческого общества. Государственная собственность имеет ту же историю.  И состязались они, вызревая параллельно. В Античную эпоху частная собственность вышла вперед, пережила тяжелый «подростковый возраст» в Средние века и расцвела в капиталистическую эпоху.  Ныне свою оплошность понял и Восток. Нет никакого основания предполагать, что одна из них окончательно канет в Лету. Маркс поторопился, а точнее – совершил серьезную научную ошибку, поставив на государственную собственность. Марксизм – ложное учение. 6 февраля 2010 г.

[Дмитрий]

Государство - это насилие по определению, хоть бы какими фиговыми листиками Деклараций о свободе оно ни прикрывалось.

[Пламен]

Частная собственность - это когда часть общества обладает собственностью. Чем меньше эта часть, тем больше собственность. Если свобода личности зависит от объема собственности, то чем ты богаче, тем более свободным должен быть.

Либерализм - более ложное учение, чем марксизм.

[Дмитрий]

Потому именно марксизм опять стал призраком, а либ.изм - цветёт всё гуще и гуще.

[Vivekkk]

Но и «лестница», по которой общество поднимается до самого коммунизма: первобытно-общинные отношения (первобытный коммунизм), рабовладельческий способ производства, феодальный, капиталистический, коммунистический.

Интересно, что у Маркса встречается и иная класификация: первичная формация, вторичная (экономическая), третичная. В каждой из формаций свой способ производства. Важно, что Маркс не стал придавать значение особому способу производства, - "азиатскому", хотя и относил его ко вторичной формации.  Индия, Китай, Персия, Иран, Ирак и пр., - страны "восточного деспотизма" с уникальным социально-экономическим складом так и не получил конкретного анализа в теории Маркса. Жаль. Дискуссии 60-х годов в журналах по обществознанию и истории, кажется, отвергли гипотезу об азиатском способе производства. С окончания споров, пот ОЭФ стали понимать совокупность различных способов производства с одним доминантным. Подробнее у А. Гуревича. Начало феодализма в Европе.

Истмат – это и борьба угнетенных классов с классами угнетающими. Истмат – это учение о победе пролетариата и установление революционной диктатуры пролетариата.

С этим утвреждением можно поспорить. Классовая теория в истмате - это часть самой теории ОЭФ, но она объективно не имела доминатного значения. Абсолютизация классовой теории есть идеализм, который приводит к вырождению истмата в иррациональную догму. Так, "Манифест коммунистической партии" имеет лишь косвенное отношение к "Капиталу" и, собстввенно, теории исторического материализма (который, кстати сказать, возник до Маркса).

Все у Маркса на основе гегелевской логики (с отступлениями, конечно) крепко связано, «научно» доказано.

В том-то и беда доктора философии Маркса. Пытаясь, перевернуть с головы на ноги теорию Гегеля, Маркс так и остался идеалистом, считая, что идеи, схемы могут изменить мир как только они овладеют массами. Мир они изменили, но теория ОЭФ уже здесь ни при чем. По теории ОЭФ выходит, что для изменения господствующего строя, способа производства необходим конфликт между производительными силами и производственными отношениями. Данный конфликт - объективен, то есть независит от воли и идей человека. Пока противоречия нет, то и в революции нет смысла, т.к. новый строй не возникнет, нет предпосылок, основания. Так и случилось в 1917 году: строили коммунизм, а получился типичный восточно-азиатский способ производства. Думаю, не стоит смешивать политику и научную теорию.

Через диктатуру пролетариата марксизм, уже практически, входит в социализм, а потом в коммунизм. Ведь Маркс претендовал на научность своего учения о социализме, о коммунизме! Утопистом себя не считал. Учение Маркса о диктатуре пролетариата – это Марксова идеология..

Да, он даже называл коммунизм - научным коммунизмом в отличие от утопического коммунизма Т. Мора, Кампанеллы, Фурье и пр. Однако марксизм - это политическая идеология, а не научная теория, а идеи о социализме, коммунизме сильно "попахивают" триадой Гегеля, в которой коммунизм есть ни что иное как возврат к первобытно-общинному строю, но "на более высокой стадии". Конечно, это утопия. Для идеи коммунизма у Маркса не было ни одного исторического факта. Маркс просто выдумал коммунизм по аналогии с древнейшим строем, нарушив тем самым принципы научности (в том числе и принципы историзма, объективности),

И нет никакого основания утверждать, что огосударствленная собственность работает эффективнее собственности частной. Сегодня в этом сомневаются даже ортодоксальные марксисты.

Думаю, доказано, что чиновник хуже управляет предприятием, чем собственник-предприниматель.

[Vivekkk]

Частная собственность - это когда часть общества обладает собственностью. Чем меньше эта часть, тем больше собственность. Если свобода личности зависит от объема собственности, то чем ты богаче, тем более свободным должен быть.Либерализм - более ложное учение, чем марксизм.

Почему ложное? Либерализм есть идеология, которая имеет давнюю историю. Так, И. Кант, Дж. Милль, Л. фон Штейн, А. де Токвиль и пр. - либералы XIX века. На чем основана идеология либерализма? Личность обладает абсолютной ценностью; личность не является орудием осуществления каких-л. планов, даже благороднейших планов общего блага (по Канту); воля человека автономна; никто не имеет права и возможности предписывать человеку ради чего он должен жить, в чем ему надо видеть свое личное счастье и благо; государственная власть ограничена действием законов; свобода высказвать свои мысли, свобода верить во что-то или в кого-то и свобода не верить ни во что; самому выбирать образ своей жизни и т.д. Это ложь? Не думаю.

Либерализм - это концепция свободы. Не ее вина, что некоторые люди не умеют быть свободными, не умеют распоряжаться своей свободой. Хотят - пусть живует под каблуком президента, царя, вождя и пр., либералы не будут их переубеждать, но и решать за либералов не надо. В экономике либерализм стоит на признании многообразии экономических укладов, непрекосновенности частной собственности как источника политической свободы личности и слабости государства, самостоятельности профессиональной деятельности, самостоятельности критериев профессионализма, ценности той или иной работы и пр.

Конечно, в России либерализм никогда не был воплощен на практике, он оставался чужим западноевропейским учением. Русские не понимали либерализм, т.к. никогда не имели свободы. Русское сознание авторитарно по сути, над ним довлеет идея "царя-батюшки", "сильной руки", "самодержавия". Эта традиция - причина нашего сегодняшнего бесправия и униженности. Мы ездили на Запад, но ничему не научились там, нам срезали бороды, одели по моде, но в душе русский так и остался забитым бородатым холопом "сильного". И это холопье просит Путина и Медведева о ужесточении власти! Безумие! Вообще, в России весело 

[Дмитрий]

Зато какое счастье, что эти идеи - овладели массами не навсегда. А потому даже чиновники вынуждены оглядываться на объективность реальности, уж не говоря о бомжах.

[Старик]

Для vivekkk. Марксизм. Есть то, что называется марксистской философией, диалектическим материализмом. Сегодня мы этот предмет не рассматриваем. Есть истмат. Есть политэкономия. Те самые три составные части.
Истмат. Маркс не стал придавать значения азиатскому способу производства, говорите Вы? Это и понятно, потому что сама теория Маркса является не чем иным, как теоретическим обоснованием азиатского способа производства, когда всем (собственностью и гражданами) правит деспот или куча (партия) деспотов. А если быть точнее, то наш великий классик предложил миру неоазиатский способ производства, когда собственность находится  не в частном владении вождя и его сатрапов, а в общественном их владении. Общак. Потому и профессора советские в 60-е годы не захотели обсуждать гипотезу об азиатском способе производства. И им была противна азиатчина, и они захотели быть хоть чуть-чуть европейцами. Они остановились на том, что Россия хоть и не Европа, зато Азиопа.
Я полагаю, что классовая теория Маркса и его идея революционной диктатуры пролетариата имеют прямое отношение к истмату, более того: составляют его душу. Здесь общественная теория и политическая идея сливаются в одно целое. Здесь теория перерастает в прямое практическое руководство по переворачиванию буржуазного мира. И старался-то главный марксист ради практического дела. «Прежние философы только объясняли мир, а задача заключается в том, чтобы изменить его» - это эпиграф ко всему тому, что он написал.
Пролетариат – главный субъект истории, не личность, не элита, не народ, не нация, а пролетариат. А буржуазия – вредоносный класс, она должна сойти с исторической арены в результате классовой борьбы. И наш вождь пролетариата от имени пролетариата мог бы озаглавить свою революционную книгу не «Государство и революция», а «Моя борьба». Пролетариат входит и в Марксову политэкономию как главный производитель всех материальных ценностей. Труд есть труд прежде всего пролетариата, а все остальные классы общества, слои и прослойки, включая интеллигенцию, лишь к нему «прислоняются», присоединяются.  Прибавочная  стоимость создается пролетариатом, который к тому же переносит на продукт все старые стоимости, обозначенные как постоянный капитал. Поэтому все богатства мира созданы пролетариатом. Моральная площадка для революции и диктатуры расчищена.
Мир ждал мессию, и вот он явился в лице пролетариата. (Это нам напоминает другой исторический факт – пришествие Христа в мир.) А так как сам гегемон править обществом не может, в виду его низких управленческих способностей, то за его спиной вырастает партия, за которой, в свою очередь вырастают великие вожди. Они-то все могут.
Марксизм – тоталитарная теория. Она должна была захватить душу каждого члена общества и тело до последней клеточки. Она и захватила. Диктатура есть диктатура. Поэтому наш ГУЛАГ – дитя марксизма, а наши душегубы – духовные дети Маркса. Конечно,  предполагалось построить не ГУЛАГ, а нечто вроде детского сада с бесплатной кормежкой, цветами, пением и танцами. Но сработала гегелевская хитрость разума. Она тоже стояла за спинами «великих творцов».
Частная собственность и свобода. Между ними нет прямой зависимости. Здесь важно, чтобы частная собственность была узаконена как институт, который расширяет права гражданина и человека и укорачивает произвол государственных чиновников. Частная собственность для свободы – лишь необходимое условие, где достаточным условием будут само устройство государства и осознание гражданами своих прав. В фашистской Германии существовала частная собственность, а свободы у граждан не было.
Я против того, чтобы «изобретать велосипед». Свободные государства со свободными гражданами в мире существуют. Даже среди азиатских государств есть таковые. А нам надо пройти еще определенный отрезок пути, чтобы прийти к свободе. И мы, я уверен,  придем к ней. 11 февраля 2010 г.

[Дмитрий]

...
Мир ждал мессию, и вот он явился в лице пролетариата. (Это нам напоминает другой исторический факт – пришествие Христа в мир.) А так как сам гегемон править обществом не может, в виду его низких управленческих способностей, то за его спиной вырастает партия, за которой, в свою очередь вырастают великие вожди. Они-то все могут.

Марксизм – тоталитарная теория. .... Но сработала гегелевская хитрость разума. Она тоже стояла за спинами «великих творцов».
Частная собственность и свобода. Между ними нет прямой зависимости. Здесь важно, чтобы ...
Я против того, чтобы «изобретать велосипед». .... Даже среди азиатских государств .... 11 февраля 2010 г.

Я тоже категорически против того, чтобы «изобретать велосипед». .... Даже среди азиатских государств .... А тем более - 11 февраля 2010 г. Ибо уже сами великие вожди - тщательно изучали и всяко пропагандировали и даже рекомендовали к употреблению опыт первых христианских общин. И кстакти каждый раз и при случае и без : сравнивали первые пролетарские кружки по изучению коммунизма - именно с первыми христианских общинами.

Так что действительно на самом-то деле : недалечко яблочко от яблонтки . . .