Дебаты по СТО бессмыслены (Лоренц)

[М. Певунов]

     Лоренц решил рассмотреть вариант, когда вертикальный луч,  в системе координат, двигающейся в основной системе координат  со скоростью V,  по вектору V складывается, а по модулю не может превысить свою скорость и остаются постоянным.  Лоренц не называл этот предел скоростью света. Да хоть 100 км/час. Но в данном изложении назовем эту скорость С.

Рассмотрим координатную систему Х.У в которой,  движется координатная система Х1.У1 со скоростью V

В координатной системе Х1У11 от нуля координат по оси У отложим вектор расстояния L.  Там же отложим вектор скорости С. Время прохождения луча от 0 до L    в этой координатной системе  То = L/С
(Мы не делим вектор на вектор, а делим проекции векторов на ось - скалярные величины численно равные модулю этих векторов).
 
    Рассмотрим движение луча из координатной системы Х.У. для вектора расстояний.
За время Т точка L переместится по оси Х на расстояние V*Т и модуль вектора расстояния станет равным 0 L1.  Угол наклона вектора расстояния к оси  У определяется его тангенсом равным V*Т/ L  = V/С
    Для вектора скоростей точка  С сместится по оси Х на  V, по Лоренцу,  модуль скорости луча не меняется и угол наклона вектора скорости к оси У определяется его синусом равным V/С.
    Такого, что бы вектор скорости шел под одним углом, а вектор перемещения под другим в геометрии Пифагора не бывает.  Если у Лоренца своя геометрия, то ему не следовало пристегивать к своим рассуждениям Пифагора.
     
      Если бы Лоренц рассматривал горизонтальный луч по оси Х, где вектор скорости луча и вектор перемещения направлены по одной оси и их проекции на ось Х численно равны их модулям,  то вышеуказанных несуразиц он бы избежал.
     
      Отложим в системе координат Х1У1 по оси Х1 вектор расстояния L, так же отложим по оси Х1 вектор С. Опять же по Лоренцу принимаем, что С величина постоянная и наблюдатель в системе Х.У.
       Для наблюдателя в движущейся системе То = L/С
       Для наблюдателя вне системы.
      Точка   L перемещается по оси Х со скоростью V
       Луч со скоростью С догоняет точку за время Т.
     За время Т модуль расстояния станет  L + V*Т.
      Луч пройдет путь равный С*Т
        С*Т = L + V*Т:       С*Т- V*Т = L:       Ттуда = L/(С- V)

Обратно луч пройдет путь L - V*Тоб             Тобр. = L/(С+V)

Туда и обратно для наблюдателя в системе Х.У  луч пройдет за время  (Ттуда + Тобр.) =Т1
= L/(С- V)+L/(С+V) ={ L(С+V)+L(С-V)}/(С^2-V^2) =2 LC/(С^2 –V^2)  Выносим
в знаменателе  С ^2 за скобки получаем (2L/С^2)/(1- V^2/ С^2):     2 LC/ С^2 = 2L/C = 2То
Получаем   Т1 = 2То* / (1- V2/ С2)  где То время прохождения луча при V = 0.

       Но Лоренца это не смутило, он, по-простому, заявил, что формулы для вертикального луча действительны для любых лучей, а что касается горизонтального, то он сокращается в длине, в соответствие с замедлением времени для вертикального. Затем делим сокращенную длину на  С и получаем сокращенное время. Затем умножаем сокращенное время на С и получаем сокращенную длину.  Осталось выяснить – что впереди, курица, или яйцо.

[М. Певунов]

Движение со сверхсветовой скоростью возможно, но происходит "выворот пространства" с увеличением его мерности. В этом пространственно -временном континуме скорость света - максимальная величина.  И в этом СТО верна

Движение со сверхсветовой скоростью возможно, но сила инерции при этом будет пропорциональна не ускорению, а скорости. (Движение сверхсветового электрона в среде)
Вы мне лучше поясните, как возможно движение по одному направлению вектора,а по  скорости по другому. Тогда я и про СТО поверю.

[terra]

Вы мне лучше поясните, как возможно движение по одному направлению вектора,а по  скорости по другому. Тогда я и про СТО поверю.

Так наверное , поэтому я и говорю о "вывороте пространства"... на вашем языке,то что доступно сейчас...это связано со СПИНОМ.

[азимут]

Движение со сверхсветовой скоростью возможно, но сила инерции при этом будет пропорциональна не ускорению, а скорости. (Движение сверхсветового электрона в среде)
Вы мне лучше поясните, как возможно движение по одному направлению вектора,а по  скорости по другому. Тогда я и про СТО поверю.

Дебаты по СТО не то , чтобы бессмыслены , но что они бессмертны - это 100%-но .

И Лоренц  совершенно справедливо решил :

     .. рассмотреть вариант, когда вертикальный луч,  в системе координат, двигающейся в основной системе координат  со скоростью V,  по вектору V складывается, а по модулю не может превысить свою скорость и остаются постоянным.  ...

..

Тем более , что он (Лоренц) не называл этот предел не только скоростью света ... НО И вообще - пределом не называл .

Но Лоренца это не смутило, он, по-простому, заявил, что формулы для вертикального луча действительны для любых лучей, а что касается горизонтального, то он сокращается в длине, в соответствие с замедлением времени для вертикального.
..

И совершенно пр-но Лоренца это не смутило, когда он, по-простому, заявил, ..
Поскольку - формулы для вертикального луча действительны для любых лучей !

А что касается горизонтального, то посмотрите на свой же рис. - по горизонтали вообще .. нет никакого луча , а лишь материальное тело движется со скоростью V .

[М. Певунов]

Дебаты по СТО не то , чтобы бессмыслены , но что они бессмертны - это 100%-но .

И Лоренц  совершенно справедливо решил :Тем более , что он (Лоренц) не называл этот предел не только скоростью света ... НО И вообще - пределом не называл .
И совершенно пр-но Лоренца это не смутило, когда он, по-простому, заявил, ..
Поскольку - формулы для вертикального луча действительны для любых лучей !

А что касается горизонтального, то посмотрите на свой же рис. - по горизонтали вообще .. нет никакого луча , а лишь материальное тело движется со скоростью V .

     На 100% согласен. 

     Прочтите внимательнее. Лоренц не рассматривал предельную скорость, как скорость света. Это предложил АЭ. Я вообще предложил скорость С равную 100 км/час. Для преобразований Лоренца это значения не имеет.

     Ну смотрю. Там проекция луча С на ось Х, является скалярной величиной и подлежит операциям, как с скалярными   величинами.

[азимут]

     На 100% согласен. ... Лоренц не рассматривал предельную скорость, как скорость света. Это предложил АЭ. ... Для преобразований Лоренца это значения не имеет.

     Ну ... Там ...

Даже без -     Ну ... Там ... И даже АЭ. ... предложил :
предельную скорость - НЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ТЕЛА ..
но скорость - эл.-магн. сигнала !

(а это - две большие разницы) .

   ...

     Ну смотрю. Там проекция луча С на ось Х, является скалярной величиной и подлежит операциям, как с скалярными   величинами.

Об том и речь .. что - подлежит операциям, как с скалярными   величинами.

[М. Певунов]

Даже без -     Ну ... Там ... И даже АЭ. ... предложил :
предельную скорость - НЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ТЕЛА ..
но скорость - эл.-магн. сигнала !

(а это - две большие разницы) .

Об том и речь .. что - подлежит операциям, как с скалярными   величинами.

Не понимаю. О чем Вы. В математике двух больших разниц не бывает, а двух маленьких бывает. Кстати фотон некоторые рассматривают, как материальную частицу.

[азимут]

Не понимаю. О чем Вы. ... Кстати фотон некоторые рассматривают, как материальную частицу.

И очень зря эти некоторые - фотон "так" рассматривают (как материальную частицу) .
Ибо : в материальности эл.-магн. сигнала - сомневаться не приходится , конечно .

Но вот его (фотона) "частичность" (вещественная субстанциональность) ..
весьма-и-весьма - под большим сомнением !

Поскольку ещё незабвенный Эйнштейн - весьма-и-весьма определённо ..
высказался об кардинальных различиях (как таковых) - вещества и силового поля .

========

А чтоб Вам яснее стало - возвернитесь к чтению своего же сообщения :

Отправлено: 2009-09-21, 06:24:40 Автор: М. Певунов 

     Лоренц решил рассмотреть вариант, когда вертикальный луч,  в системе координат, двигающейся в основной системе координат  со скоростью V, ..
...

     Рассмотрим движение луча из координатной системы Х.У. для вектора расстояний.
...

       Точка   L перемещается по оси Х со скоростью V
       Луч со скоростью С догоняет точку за время Т.
...

        Обратно луч пройдет путь L - V*Тоб  ..

...

И т.д. и пр. , и пр. , и пр. , рррррр ... видите ли Вы , что всюду речь идёт о Луче со скоростью С ??

А остальное (вектора , скаляры и пр. ) - лишь сбоку-припёка .

[М. Певунов]

Действительно. Разговор идет всегда о С. Но в итоге получается, что С не есть С. Если вектор скорости направлен в другую сторону, чем вектор перемещения, то получается абсурд. Прошу рассмотреть правомерность применения Лоренцом его правил операций с векторами.

[М. Певунов]

Похоже с Лоренцом и векторами участники форума разобрались Он смухлевал.

[азимут]

Похоже с Лоренцом .. разобрались Он смухлевал.

Увы , с Лоренцом - всё в порядке .. А не разобрались и смухлевали Вы , будто бы :

Действительно . . . в итоге получается, что С не есть С. ...

А на самом деле (согласно банальнейшему из зак. логики) :
либо - есть С. ... либо - не есть С. ... Третьего - не дано !

НИКОМУ И НИКОГДА !

[М. Певунов]

А что ж тогда Ваше (Наше)поколение всегда "третьего" искали. И всегда находили. А вот вектора скорости по Лоренцу, перемещаясь с вектором перемещения Вы найти ни сможете. Куда-то "на лево пошел". Третьего искать.

[азимут]

А что ж тогда Ваше (Наше)поколение всегда "третьего" искали. И всегда находили. А вот ...ать.

Не знаю как Ваше , а Наше поколение - никогда "третьего" не искали .
(почитая Аристотеля и потому - безнаказанно помня о банальнейшем из зак. логики) .

[М. Певунов]

"Не знаю как Ваше , а Наше поколение - никогда "третьего" не искали .
(почитая Аристотеля и потому - безнаказанно помня о банальнейшем из зак. логики)"

Вы имеете в виду банальнейший  закон логики того времени. "сидишь в г...е, так не чирикай" Конечно безнаказнно.

[азимут]

"Не знаю как Ваше , а Наше .. "третьего" не искали .
(почитая Аристотеля .. - .. из зак. логики)"

Вы имеете в виду банальнейший  закон ... "...е, так не чирикай" Конечно бе..нно.

Так-то оно - так . . только Вы уж придерживайтесь темы :

Отправлено: 2009-10-09, 11:16:12 Автор: М. Певунов 

Действительно. Разговор идет всегда о С.

А Вы по своему обыкновению - опять не читали пред. сообщ. :

Отправлено: 2009-09-23, 10:59:52 Автор: азимут 

И т.д. и пр. , и пр. , и пр. , рррррр ... видите ли Вы , что всюду речь идёт о Луче со скоростью С ??

Но нигде - речь не идёт о Веществе со скоростью С . . . разницу - заметили Вы ?

Или опять - всё мимо ? ? ?

[М. Певунов]

Ну и опять, может, сразу?.
Почему, никто , не хочет разбираться по существу?. Темы.
Там только элементральная геометрия.
Ну ладно Лоренц, ну  не знал он алагебры. Но Вы то зачем?. 

[азимут]

Ну и опять, ... Почему, никто , не хочет разбираться по существу?. ...
Там ...
Ну ладно Лоренц, ну  ... Но Вы то ..?. 

Ну  ... а ято .. чтото ?. при чём ? ? ? ... Но Вы то ..?. 
Намерены хоть как нибулдь - разбираться по существу?. ...

Хоть когда нибулдь , хоть как нибулдь - научитесь отличать :
когда речь идёт о Луче со скоростью С ??
а когда - о веществе со скоростью V ?

Это ведь - принципиально важно уяснить . .
Без этого далее - и ни туды и ни сюды !
(и вообще - никуды) .

[М. Певунов]

Или, Вы честно разбираетесь с векторами, или будем ловить фотоны. Я пас. Ну не могу я ловить фотоны, у меня только геометрия. Я красоту логики  понял из Фихтенгольца. Красота Теорем именно в логике. Только тогда я это понял  что такое красота мышления.

[азимут]

... Я пас. Ну не могу я ловить фотоны, у меня только геометрия. Я красоту логики  понял из Фихтенгольца. Красота Теорем именно в логике. ...

И у меня - только геометрия . Но проблема - не в ней ...

А в том , что вряд ли Вы красоту логики  поняли .
(хотя бы - из Фихтенгольца) .
...

Иначе бы Вы никогда не перепутали :
когда речь идёт о Луче со скоростью С !
а когда - о веществе со скоростью V ! ! !

Это ведь -действительно принципиально важно  . .
Но Вы - продолжаете от этого отличия нос воротить !
(извините за откровенность) .

[Stanislav]

Или, Вы честно разбираетесь с векторами, или будем ловить фотоны. Я пас. Ну не могу я ловить фотоны, у меня только геометрия. Я красоту логики  понял из Фихтенгольца. Красота Теорем именно в логике. Только тогда я это понял  что такое красота мышления.

вам бы с формальной логикой получше познакомиться. Есть в логике один маленький штришок, вами пропущенный: логическое высказывание истинно не далее истинности её аргументов.
Это я к тому, что мышление научно, пока предмет мышления действителен.
А красиво сие или уродливо - по барабану, эмоции.