Эволюция Материи, эволюция Разума...

[Petrovich]

Я тут ездил ловить остатки лета...

Ок, вполне разумно, доходчиво и, наверное, очевидно. Теперь хотелось бы куда-нибудь пристроить "разум". Является ли "разум", в частности разум биологического вида типа человек, созерцающий эволюцию или диссипацию Вселенной, целью эволюции Вселенной?
Как таковая эволюция происходит не в рамках совершенствования материи (протоны остаются как и были), а в рамках изменения ФОРМ материи - является ли разум, созерцающий смену форм, эволюционной формой Вселенной?

индивидуальный разум является частью Мирового Разума, подпрограммой мировой программы, но отнюдь не целью развития Вселенной. Здесь надо поменять местами причину и следствие: какую цель преследует Мировой Разум, создавая программу эволюции Вселенной? Ибо программа, включающая законы физики, химии, биологии и т.п. создана ранее, чем произошел "первичный взрыв".

[Nick]

Я собственно это и хотел услышать, может и не в таком "позитивном" смысле, но все же, что "разум" как бы вне пределов "эволюции Вселенной". И конечно же было бы интересно "уточнить" как они (эволюция и разум) сопрягаются: что заставляет вселенную эволюционировать, ведь  точки зрения "материи", нет ничего совершеннее протона?

[азимут]

.., ведь  точки зрения "материи", нет ничего совершеннее протона?

Разве что - электрон . Хотя (гласом народа говоря) : два сапога - пара . 

.., но все же, ... И конечно же было бы интересно "уточнить" как они (эволюция и разум) сопрягаются: что заставляет вселенную эволюционировать, ..?

Глобальные обстоятельства и заставляют - вселенную эволюционировать . 

Ведь в целом -

всё течёт , всё меняется . .
что-то растягивается -
кое-что - сжимается.

Отправлено: 2009-08-29, 22:46:34 Автор: terra

Дорогой,Азимут) Спасибо за указания .. Правда. Если хотите-я вам скажу
почему вас волнует второй закон термодинамики. Но немного погодя.

terra Дорогая .. я уже заждался ждать , когда же вы мне скажете - почему меня волнует . . .

[Nick]

Глобальные обстоятельства и заставляют - вселенную эволюционировать

В глобальном или в техническом смысле мы все равно не ответим на этот вопрос. Скорее в данном случае можно попробовать выработать отношение к балансу между материей и разумом и как это ("баланс") влияет на эволюцию Вселенной, учитывая, что "вселенная" в каком-то смысле всего лишь форма для протонов и электронов. Или говоря языком уважаемого Petrovich's: в каком месте (и виде) существуют "алгоритмы эволюции" - в материи или разуме?

[Пламен]

Это все анизотропность является причиной эволюции, а не универсальный разум.

[азимут]

В глобальном или в техническом .. все равно не .. вопрос. Скорее в данном случае .. "вселенная" в каком-то смысле всего лишь форма для протонов и электронов. Или говоря языком уважаемого Petrovich's: в каком месте (и виде) существуют "алгоритмы эволюции" - в материи или разуме?

А это зависит напрямую - откуда посмотреть на "язык" уважаемого Petrovich'а . .

индивидуальный разум является частью Мирового Разума, подпрограммой мировой программы, ...

Если (невзначай) помыслить , будто где-то в глобальном океане разума - "плавает" (аки в проруби) сравнительно "небольшой" ошмёток материи . .  тогда - ДА ! Придётся таки (разшибая лоб в забивании земных поклонов) признать , что "алгоритмы эволюции" - единственно в разуме !  

Но ежели (ориентируясь на объективные данные) усмотреть , что разум всё ж - очень специфическое новообразование на необозримом "теле" материи . . ТахдЫ - йой : "алгоритмы эволюции" - единственно в материи , как таковой вообще !

А скорей всего - даже конкретно здесь :

Это все анизотропность является причиной эволюции, а не универсальный разум.

[Nick]

Действительно, то, что человек усматривает "алгоритмы" в развитии вселенной, совсем не означает, что эволюция Вселенной "алгоритмична", ведь пока никак не обнаруживается "материальный носитель" алгоритма.

И что же все-таки такое "разум"?

[Пламен]

В любом случае - продукт материи, а не наоборот.

[Nick]

Если за "разумностью" будет обнаружена некий материальный носитель, то возможно, но в противном случае разум (или субъективность) так и останется "номинальностью".

Материя как таковая не несет в себе ничего кроме "качеств" (сил), которые, на мой взгляд, изначальны и не эволюционируют. И даже если они изменяются (например, заряд электрона), то обнаружить за этим некую "разумную эволюцию" проблематично.

[Petrovich]

В любом случае - продукт материи, а не наоборот.

Разум, как продукт материи не существует, он может быть продуктом другого разума, но не материи как таковой. Ведь разум включает в себя множество алгоритмов, которые охватывают и алгоритмы материи. 

Если за "разумностью" будет обнаружена некий материальный носитель, то возможно, но в противном случае разум (или субъективность) так и останется "номинальностью".

Материя как таковая не несет в себе ничего кроме "качеств" (сил), которые, на мой взгляд, изначальны и не эволюционируют. И даже если они изменяются (например, заряд электрона), то обнаружить за этим некую "разумную эволюцию" проблематично.

Здесь надо отдать должное материалистам, которые так долго мусолили тему эволюции вселенной, что аж придумали первичный взрыв на старт и тепловую смерть на финиш. И при этом в промежутке ухитрились придумать множество законов сохранения, которые нарушаются до начала и после финиша.
Это абсурдная философия прочно осела в университетах, которые производят в массовом порядке специалистов для поддержания затратной экономики, основанной на идеях роста потребления.
К счастью, природа не так проста и основана таки на разумных алгоритмах, а не только на законах сохранения и превращения.

[TOR]

Разум, как продукт материи не существует, он может быть продуктом другого разума, но не материи как таковой. Ведь разум включает в себя множество алгоритмов, которые охватывают и алгоритмы материи. 

не думаю, что все так однозначно.
Разум - инструмент, прикладываемый к продуктам материи. И для любой системы "человек", если нет материи, к которой применяется этот инструмент, нет и проявлений разума.
А если нет проявлений разума, то есть ли сам Разум?

[Petrovich]

не думаю, что все так однозначно.
Разум - инструмент, прикладываемый к продуктам материи. И для любой системы "человек", если нет материи, к которой применяется этот инструмент, нет и проявлений разума.
А если нет проявлений разума, то есть ли сам Разум?

разум "прикладывается", главным образом, к виртуальным мирам, а не к самой по себе материи. Материя, как основа для различных виртуальных перемещений тоже выбирает свой путь эволюции, оптимизируя действие. Как результат этой оптимизации возникают законы сохранения. Но вне оптимальных путей законы сохранения не выполняются. Алгоритмы разума также оптимизируются в процессе эволюции.   

[азимут]

разум "прикладывается", главным образом, к виртуальным мирам, а не к самой по себе материи. Материя, как основа для различных виртуальных перемещений тоже выбирает свой путь эволюции, оптимизируя действие. Как результат этой оптимизации возникают законы сохранения. Но вне оптимальных путей законы сохранения не выполняются. Алгоритмы разума также оптимизируются в процессе эволюции.   

Ой , как тирь-Ессно .. А если ж у уважаемого Petrovich'а . .
разум "прикладывается", главным образом, к виртуальным мирам, -
а не к самой по себе материи , тогда вообще возникает вопрос :
а кому ж он "такой" - нужен будет в реальной Действительности ? ?

[terra]

Уважаемый Азимут! Искренне хочется узнать, чем отличается "прикладывание" разума к виртуальным мирам или же к материи. В чем же  принципиальное и основополагающее различие, из которого (опс) два шага до решения фундаментальнейшего вопроса. А именно... что же было сначало -курица или яйцо. Пардон..разум или материя (хотя основной вопрос философии ,кажется,формулируется иначе)

(хотя сначала я ответила вообще по другому)) на Ваш вопрос

а кому ж он "такой" - нужен будет в реальной Действительности

,я думала,что Вы об Уважаемом Петровиче))) И ответила честно и откровенно- мне  Меня очень радует существование Петровичей)

[М. Певунов]

    Вообще то материя и ее свойства не зависят от того, кто как о них разумеет.  Вот упало яблоко  на голову разумеещего. И закон. Взял "разумеющий" гирьку, потаскал туда-сюда, законы Ньютона. А почему и отчего взаимодействие  массы с пространством не зависит от скорости, но зависит от ускорения, не по современному разуму. (Хотя объяснения этому есть)

[Nick]

Ведь разум включает в себя множество алгоритмов, которые охватывают и алгоритмы материи. 

Опять же не решается проблема "существования разума" вне "эволюции материи". Точно так же как для меня лично не понятно, что значит "эволюции материи", да и вообще, что такое материя (в современной трактовке).

[М. Певунов]

Опять же не решается проблема "существования разума" вне "эволюции материи". Точно так же как для меня лично не понятно, что значит "эволюции материи", да и вообще, что такое материя (в современной трактовке).

     А для кого понятно. Полагаю, что филосовское определение понятия "Материя" достаточно объемлюще, и не требует вмешательства "Разума"
Разум бывает разный и потребности у разумных бывают разные, но сущьность материи от их разума не измениться.
      Не гневите Бога. Не задавайтесь вопросом "да и вообще, что такое материя (в современной трактовке), такого нарузамевают. Хотя для того и Форум.
С уважением
[/quote]

[азимут]

Уважаемый Азимут! Искренне хочется узнать, чем отличается "прикладывание" разума к виртуальным мирам или же к материи. В чем же  принципиальное и основополагающее различие, из которого (опс) два шага до решения фундаментальнейшего вопроса. А именно... что же было сначало -... Пардон..разум или материя (хотя основной вопрос ..)

(.. вообще по другому)) на Ваш вопрос  ,я думала,что Вы .. откровенно- мне  Меня очень радует существование Петровичей)

Пардон.. если "прикладывание" разума происходит к виртуальным мирам ..
то и результаты соответствующие : неминуемо обращение -
за специфической помощью , для возвращения ..
индивида в Реальность ! ! !

[Nick]

Полагаю, что философское определение понятия "Материя" достаточно объемлющие, и не требует вмешательства "Разума"

Ну, для начала дать определение материи без некой доли разумности затруднительно.
Далее, определения насколько разнообразные, настолько и "непонятные", т.е. "не-сущностные". Но тенденция просматривается - материя не то, что сознание, другими словами, материя не может быть сознательной, а значит и разумной. В этом случае либо разум чистая номинальность (иллюзия разумности на фоне диалектической эволюции материи), либо разум "существует вне материи".

Ну и конечно же, поскольку и сознание не определено, то и понятие "не то, что сознание" остается неопределенным. Собственно, из этой неопределенности и вытекают тезисы как у Petrovich (или Гегеля) - разум за пределами Вселенной, а может и материи. Либо как у Ленина констатирующего факт отражения материи в сознании (скрытая номинальность сознания).

Хорошо, не хотите сказать что такое материя, скажите, что такое разум - есть желающие?

[М. Певунов]

Ну, для начала дать определение материи без некой доли разумности (скрытая номинальность сознания).

Хорошо, не хотите сказать что такое материя, скажите, что такое разум - есть желающие?

Материя сама по себе, и Ваш (и Наш) разум сам по себе. Когда Вы сразумеите понимание Материи, то и ладушки.