Как возможна жизнь человека мыслящего?

[Дмитрий]

Все эти постановки философские, начинающиеся "как возможно то?", "как возможно сё?" - все они исходят из ложного направления мышления. ИМХО.

Абсолютно с Вами согласен, уважаемый Абдулла. Вот Вам - очередной образчик такого (с позволенья сказать) «направления» мышления :

Вашу неизбывную хамоватость я уже воспринимаю ... Наконец-то .., а потому в своей цитате .. я вам втолковываю уже на которой странице, а именно:

«.., что предметом философии не может быть не только теория бытия, но и теория познания, поскольку ее решения вынуждены выходить ... в сферу "метафизических" проблем.

.............................

Нужно, однако, осознать, ..., что этот аппарат при всей его важности непригоден для целей разрешения философских проблем, ибо последние существуют именно как результат непонимания многообразия и несводимости ... в соответствии с самой идеей таких систем.

.................................

Но отсюда вытекает возможность (и неизбежность) разного понимания фактов языка, разного осмысления .. того или иного слова.

Сама лингвистическая философия, таким образом, оказывается своеобразным видом "метафизики", выступающей в облачении техники языкового анализа, хотя и не решающейся признать свою подлинную сущность».

.................................

Вы, уважаемый Дмитрий, действительно понимаете, что цитируете?! Ваша любимая лингвистическая философия (как и любая парадигма мышления – естественно-научная, психиатрическая и т.д.) неизбежно оказываются обусловлены многотысячелетним полем метафизического мышления, что Вы сами только что и процитировали.

Неопозитивизм оказался не в силах разорвать эти метафизические узы, а те же Гуссерль с Хайдеггером хотя бы смогли приблизиться к этой задаче.
Хамство, догматизм и радикализм свойственны не только некоторым марксистам, но, как видим на Вашем примере, и новоявленным адептам логического позитивизма тоже.

Всё же попытайтесь поумерить свой пыл и категоричность и почитайте о феноменологии по вышеприведённой ссылке, а потом уже обвиняйте в откровенной лжи крупнейших философов ХХ века.

Фамилия одного из знатоков Вед и феноменологии заодно – Пламен Градинаров. Если он сочтёт нужным, то ещё раз ответит Вам о критерии истины.

Я же, со своей стороны, уже разуверился в возможности втолковать Вам, что формальная логика, логический позитивизм и лингвистическая философия – это не панацея и не истина в последней инстанции.

Со «знатоками Шамбалы» можете пообщаться на других форумах. Я, в отличие от Вас, не вижу смысла в общении с профанаторами чего-либо.

А с чего Вы взяли , уважаемый Михаил Шебунин , что я умею хоть что-то цитировать? Быстренько же Вы опять в кусты сбежали. Для начала - вообще попробуйте хотя бы о футболе или погоде .. беседу завести , не определив предварительно Категорию Истинности , как таковой !

И без применения критерия истины к "предмету" Вашего интереса - в общении даже не с отъявленными профанаторами чего-либо .. но с самыми близкими Вам единомышленниками.

То есть, не определившись предварительно - почему счёт матча 3:2 хуже чем счёт матча 1:2 ...
почему снег за шиворот - это хуже чем солнышко в глаза и пр. и т.д.

А после этого (Вашего доказательства), но - без "этого" (критерия истины к "предмету" Вашего интереса) - я с удовольствием соглашусь с Вами, что формальная логика, логический позитивизм и лингвистическая философия – это не панацея и не истина в последней инстанции.

А уж опосля - так слегонца поинтересуюсь, а каков действительный Вам "смысл" - в общении с самыми близкими Вам единомышленниками? Они ведь (единомышленники, то есть) - по определению уж наперёд без долгих апрепирательств с Вами во всём согласны.

Так в чём же Вы - переубеждать их собрались? А если не переубеждать их - тогда в чём вообще "предмет" Ваших с ними - фИсоко-дУхно-венных "песет" ? ?

[Абдулла]

Дмитрий то Михаил:
То есть, не определившись предварительно - почему счёт матча 3:2 хуже чем счёт матча 1:2 ...
почему снег за шиворот - это хуже чем солнышко в глаза и пр. и т.д.

Абдулла:
А Вы определились ли предварительно? Можете ответить на эти вопросы?

Почему проигрыш хуже выигрыша?
Почему заболеть плохо, не болеть хорошо?

[Дмитрий]

Дмитрий от Вчера в 15:33:47 И где здесь - ..

понимание истины в различных философских системах различается?

Здесь не замечено, но Вы почитайте «Историю западной философии» Рассела. И увидите, что ... придерживался он всё-таки корреспондентской теории истины, которая только одна из прочих. Перелисните несколько страниц назад и посмотрите .. – хотя бы ... в Википедии.

Что значит «просто снимают»? Антониони точно такой же классик ... Просто .. – то, что в философии выражается вербально, в кинематографе выражается средствами киноискусства. ... Как Хайдеггер отошёл от классической гуссерлианской феноменологии, так же и Антониони отошёл от доминировавшей в начале его карьеры школы итальянского неореализма, создав свой стиль .., который изменил кинематограф.. Так что ...
.. процитированное Вами предисловие к «Истории западной философии» (... – спасибо за освежение памяти). Вы хотите обвинить Рассела в полном отсутствии порядочности или так криво сформулировали свою мысль?

Это в очередной раз - Вы так криво прочли, не разобравшись, что там на самом деле написано. А на самом-то деле - какое мне дело .. кто кого обвинил? И кто - куда "отощёл" ? И зачем - и насколько, и туда ли "отощёл" ? И Хайдеггер ли отошёл от классической гуссерлианской феноменологии, так же и Антониони отошёл от доминировавшей в начале его карьеры школы итальянского неореализма? Или может ... если Гора не спешит от Магомета, то Магомету придётся - ноги в руки .. и бегом-Аршш ..
   

Ведь он как раз и пытается рассматривать каждого философа «как человека, в котором выкристаллизовались и сконцентрировались мысли и чувства, свойственные обществу, частью которого он является». Именно так и надлежит рассматривать, вне идеологических предпочтений и конъюнктуры, ....

Ну, я не знаю, кого там Маяковский собирался отстреливать. Я же просто пошутил в ответ на Ваши с Азимутом оффтопы про «42» и про неформально-логических худзёров. Если же вернуться к серьёзному обсуждению, то обратите всё-таки внимание не только на корреспондентскую теорию истины и учебники по логическим функциям, но и, в частности, на рассмотрение истины Гуссерлем и Хайдеггером:

«Специфика Ф. как философского учения состоит в отказе от любых идеализаций в качестве исходного пункта и принятие единственной предпосылки - возможности описания спонтанно-смысловой жизни сознания (Гуссерль) или истолкования фундаментальных структур человеческого существования (Хайдеггер), возможности, укорененной в .... Гуссерлевский лозунг "Назад, к самим предметам!" означает высвобождение сознания и предметного мира из причинных и функциональных связей между ними, а также из диалектико-мистического их взаимопревращения.

Тем самым чистое сознание  как чистое смыслообразование (интенциональность)  отъединяется от основывающихся на этих связях мифологических, научных, идеологических и повседневно-обыденных установок и схем.

Движение  к предметам - это воссоздание непосредственного смыслового поля, поля значений между сознанием и предметами.

..............................................

У Гуссерля взаимная несводимость сознания и мира выражается в различии трех видов связей: между вещами (предметами и процессами внешнего мира), между психическими актами и состояниями и между значениями. Связь  значений - идеальная, а .... Сознание в своей сущности принципиально непредметно, оно не может быть представлено как объект,  причинно определяемый или функционально регулируемый.

Сознание обнаруживает себя как направленность на предмет (это и есть значение), как бытие  осознанности, но не как осознанная предметность.  У Хайдеггера различие  не-предметного и предметного - это различие бытия и сущего, у Сартра - в-себе-бытия и для-себя-бытия (последнее, правда,  до-предметно), у Мерло-Понти - "невидимого" и "видимого". Невозможно, полагает Мерло-Понти, представить себя просто кусочком мира, только объектом биологических, психологических и социологических исследований.

Взаимосвязь непредметности сознания и взаимной несводимости сознания и мира выражается в фундаментальных для Ф. различиях: значение - предмет, значение - знак,  значение - образ,  или наглядное представление.  ...
Тема непредметности и несводимости сознания и человеческого бытия остается одной из главных для после-гуссерлевской Ф., однако приоритет  здесь отдан проблеме неразрывности человеческого бытия и мира.

У Гуссерля связующей смысловой структурой является интенциональность сознания, когда открытие непосредственно смыслового поля предполагает рефлексивную работу с сознанием.

У Хайдеггера само человеческое бытие как "бытие-в-мире" есть неразрывность мира и человека, поэтому проблема  сознания отходит на второй план,  речь  идет не о многообразии феноменов сознания, но о единственном, фундаментальном феномене - человеческом существовании.

У Сартра Ф. нацелена на описание связи иррефлексивного, не обладающего изначальной структурой Я сознания (для-себя-бытия) и абсолютно позитивного в-себе-бытия, к которому сознание устремляется в безуспешной попытке восполнить "нехватку" своей самотождественности; ...  

Для Мерло-Понти источник смысла - в человеческом одушевленном теле и поле  восприятия, "между" сознанием и миром.

...........................................

сознание - не компонент  логических структур или схем. Ф. противостоит в учении о сознании как позитивизму, так и идеализму гегелевского типа, которые при всех отличиях уравнивают или стремятся уравнять сознание и предмет. Цель феноменологической рефлексии - постоянно различать значение (сознание) и предмет (а также знак и образ). ....

..........................................................

Для Хайдеггера истина - это не результат сравнения представлений и не соответствие представления реальной вещи;  истина не является и равенством познания и предмета, одного сущего (субъекта) другому сущему (объекту). Истина как истинное бытие, как открывающее бытие укоренена в способе бытия человека, которое характеризуется как раскрытость. Его ...

Человеческое бытие может быть в истине и не в истине - истина как открытость должна быть вырвана, похищена у сущего. У позднего Хайдеггера истина - несокрытость, алетейя; истина как правильность представления "полностью зависит от истины как несокрытости сущего". Хранительница истины - поэзия, являющаяся сущностью искусства.

Истина, по существу, тождественна бытию; история  бытия - это история его забвения, история истины - это история ее гносеологизации.

............................

Интерсубъективность  и историчность  - внутренне связанные и неизбежные для Ф. темы. .... Понимание  Другого (Другой) как "вчувствование"  возможно только на основе аналогии с временным потоком своего собственного опыта. ...

Мир, который мы обнаруживаем в сознании, есть интерсубъективный  мир (мир для каждого), т.е. пересечение и переплетение объективированных смыслов. .... Природа  также обладает историей, но не в смысле учения Дарвина, а как ландшафт, горная разработка, место религиозного обряда. ... Для Гуссерля - это естественная установка,  жизненный мир и трансцендентальная субъективность, для Хайдеггера - вопрошающее о бытии человеческое бытие-в-мире, для Сартра - эмоция  как магическое превращение мира, для Рикёра - воля,  "реинтеграция сознания в теле и тела в сознании".

Инвариант  Ф. - учение  о бытии сознания, которое невыводимо из и несводимо к "практическим последствиям" (прагматизм) , к иррациональному потоку бытия или образу культуры (философия жизни) , к практической деятельности (марксизм) , к индвидуальному или коллективному бессознательному (психоанализ) , к знаковым системам и структурным связям как каркасу культуры (структурализм) , к коммуникативной практике, "следам" и т.п. (постструктурализм,  постмодернизм) , к интерпретации (герменевтика) , к логическому и лингвистическому анализу (аналитическая философия) .

В то же время Ф. имеет определенные точки соприкосновения практически со всеми течениями современной мысли и некоторыми школами древней и классической философии. ... В феноменологическом учении о сознании выявляются предельные возможности многообразных способов смыслообразования: от простейшей фиксации пространственно-временного положения объекта до усмотрения идеальных предметов, от первичной рефлексии на восприятие до размышления о смысловых основах культуры».
...


И попрошу Вас и уважаемого Азимута обратить внимание не только на песенку о «переселении душ» и на фантастику в ответе «42», но и на параграф об интерсубъективности, так именно в рассмотрении проблематики трансперсональности и интерсубъективности лежит возможность ответа на вопрос заявленной темы: «Как возможна жизнь человека мыслящего?». Если Вам эта проблематика чужда, то ..., - от ФЛ до «42», - не вижу никакого смысла.

Чтоб сразу воду в ступе не толочь об трансперсональности и интерсубъективности - Вы сначала попробуйте итоги футбольного матча обсудить с друзьями .. Ни разу не применив критерия истинности к мнениям о действиях футболистов на поле и судьи на мыло и пр. и т.д. :

... :

А ... Для начала - вообще попробуйте хотя бы о футболе или погоде ..  , не определив предварительно Категорию Истинности , как таковой !

И без применения критерия истины ... - в общении даже не с отъявленными профанаторами  .. но с самыми близкими Вам еди...ками.

То есть, не определившись  ...
почему снег за шиворот - это хуже чем солнышко в глаза и пр. и т.д.

А после этого .. но - без "этого" .. - я с удовольствием соглашусь с Вами, что формальная логика, .. – это не панацея и не истина в последней инстанции.

А уж опосля - так ... Они ведь (единомышленники, то есть) - по определению уж наперёд без долгих апрепирательств с Вами во всём согласны.

Так в чём же Вы - переубеждать их собрались? А если не переубеждать их - тогда в чём вообще "предмет" Ваших с ними - фИсок..енных "песет" ? ?

[Дмитрий]

Дмитрий то Михаил:
То есть, не определившись предварительно - почему ...
почему снег за шиворот - это хуже чем солнышко в глаза и пр. и т.д.

Абдулла:
А Вы определились ли предварительно? ...
Почему заболеть плохо, не болеть хорошо?

А не болеть - это значительно хуже чем заболеть плохо, ибо придётся недоспав самый сладкий утренний сон - стрём-гав бежать за трамваем, чтоб на работу не опоздать, во избежание хотя бы выговора от начальника, не говоря уж об реальной возможности - лишиться премии.

Да и снег за шиворот - это Вам одно удовольствие, ничуть не хуже чем солнышко в глаза - но значительно лучше, ибо солнышко в глаза - реальная опасность ослепнуть невзначай.

[Абдулла]

Дмитрий:
А не болеть - это значительно хуже чем заболеть плохо, ибо придётся недоспав самый сладкий утренний сон - стрём-гав бежать за трамваем, чтоб на работу не опоздать, во избежание хотя бы выговора от начальника, не говоря уж об реальной возможности - лишиться премии.

Да и снег за шиворот - это Вам одно удовольствие, ничуть не хуже чем солнышко в глаза - но значительно лучше, ибо солнышко в глаза - реальная опасность ослепнуть невзначай.

Абдулла:
Возьмём для ясности пример с "А не болеть - это значительно хуже чем заболеть плохо"...

Вы определились?

[Михаил Шебунин]

А с чего Вы взяли , уважаемый Михаил Шебунин , что я умею хоть что-то цитировать? Быстренько же Вы опять в кусты сбежали. Для начала - вообще попробуйте хотя бы о футболе или погоде .. беседу завести , не определив предварительно Категорию Истинности , как таковой !

И без применения критерия истины к "предмету" Вашего интереса - в общении даже не с отъявленными профанаторами чего-либо .. но с самыми близкими Вам единомышленниками.

То есть, не определившись предварительно - почему счёт матча 3:2 хуже чем счёт матча 1:2 ...
почему снег за шиворот - это хуже чем солнышко в глаза и пр. и т.д.

А после этого (Вашего доказательства), но - без "этого" (критерия истины к "предмету" Вашего интереса) - я с удовольствием соглашусь с Вами, что формальная логика, логический позитивизм и лингвистическая философия – это не панацея и не истина в последней инстанции.

А уж опосля - так слегонца поинтересуюсь, а каков действительный Вам "смысл" - в общении с самыми близкими Вам единомышленниками? Они ведь (единомышленники, то есть) - по определению уж наперёд без долгих апрепирательств с Вами во всём согласны.

Так в чём же Вы - переубеждать их собрались? А если не переубеждать их - тогда в чём вообще "предмет" Ваших с ними - фИсоко-дУхно-венных "песет" ? ?

Уважаемый Дмитрий! За приведёнными мною цитатами Вам почему-то померещилось некое «бегство в кусты». Я пока ещё не ушёл ни от одного вопроса и ни от одного возражения, но Вам, видимо, не понравилось то, что в вышеприведённых цитатах (где конспективно излагается понимание Истины Гуссерлем и Хайдеггером) всецело и полностью опрокидывается корреспондентская теория истины, которой отчасти придерживались те же Рассел и Витгенштейн и на которой Вы и Азимут пытаетесь строить все свои доводы. Я ведь не пытаюсь во что бы то ни стало Вас переубедить, но всего лишь обращаю Ваше внимание на то, что Ваша позиция весьма и весьма уязвима, что подтверждается аргументами и цитатами из классической философии. Ещё раз привожу краткую выдержку из вышепроцитированного, где буквально по пунктам опровергается вся Ваша с Азимутом аргументация (а заодно и аргументация Рассела, Витгенштейна и всех остальных сторонников корреспондентской теории истины, в которой подразумевается если и не тождество субъекта и объекта в познании, то хотя бы максимально адекватное отображение объекта субъектом):


«Основная идея Ф. - неразрывность и в то же время  взаимная несводимость, нередуцируемость сознания, человеческого бытия, личности и предметного мира, психофизической природы, социума, духовной культуры.

........................................................

чистое сознание  как чистое смыслообразование (интенциональность)  отъединяется от основывающихся на этих связях мифологических, научных, идеологических и повседневно-обыденных установок и схем.

............................................

У Гуссерля взаимная несводимость сознания и мира выражается в различии трех видов связей: между вещами (предметами и процессами внешнего мира), между психическими актами и состояниями и между значениями. Связь  значений - идеальная, а не дедуктивно- или индуктивно-логическая, она дана  только в описании как процесс смыслоформирования. Сознание в своей сущности принципиально непредметно, оно не может быть представлено как объект,  причинно определяемый или функционально регулируемый.

.................................................

Взаимосвязь непредметности сознания и взаимной несводимости сознания и мира выражается в фундаментальных для Ф. различиях: значение - предмет, значение - знак,  значение - образ,  или наглядное представление.  Гуссерль показывает, что, во-первых, то, о чем говорится, нетождественно тому, что говорится (утверждается), - как в отношении материальных, так и идеальных предметов

...............................................

сознание - не компонент  логических структур или схем. Ф. противостоит в учении о сознании как позитивизму, так и идеализму гегелевского типа, которые при всех отличиях уравнивают или стремятся уравнять сознание и предмет. Цель феноменологической рефлексии - постоянно различать значение (сознание) и предмет (а также знак и образ). Рефлексия есть в равной степени и воспроизведение уже осуществленных смысловых путей сознания, и гарантия жизненности сознания, культивирования сознания как потока значений.

.............................................

Для Хайдеггера истина - это не результат сравнения представлений и не соответствие представления реальной вещи;  истина не является и равенством познания и предмета, одного сущего (субъекта) другому сущему (объекту). Истина как истинное бытие, как открывающее бытие укоренена в способе бытия человека, которое характеризуется как раскрытость.

................................................

В феноменологическом учении о сознании выявляются предельные возможности многообразных способов смыслообразования: от простейшей фиксации пространственно-временного положения объекта до усмотрения идеальных предметов, от первичной рефлексии на восприятие до размышления о смысловых основах культуры».


О футболе и о единомышленниках чуть позже, а пока только замечу, что критерий истинности у Гуссерля, Хайдеггера, Фуко, Дерриды и многих других ведущих философов ХХ века гораздо серьёзнее, нежели сравнение «снега за шиворот» и «солнышка в глаза». Ваши бинарные оппозиции и субъект-объектные дихотомии и мнимые тождества могут тешить рассудок аристотелистов и неопозитивистских сказочников, но к Истине-Как-Она-Есть они имеют весьма отдалённое отношение. Вы хотели каких-то доказательств? В третий раз их Вам с превеликим удовольствием предоставляю:

«Гуссерль показывает, что, во-первых, то, о чем говорится, нетождественно тому, что говорится (утверждается), - как в отношении материальных, так и идеальных предметов

........................................

сознание - не компонент  логических структур или схем.

..................................


Для Хайдеггера истина - это не результат сравнения представлений и не соответствие представления реальной вещи;  истина не является и равенством познания и предмета, одного сущего (субъекта) другому сущему (объекту). Истина как истинное бытие, как открывающее бытие укоренена в способе бытия человека, которое характеризуется как раскрытость».


Что касается снега и солнышка, то это, разумеется, субъективно, что очевидно.

[Михаил Шебунин]

Это в очередной раз - Вы так криво прочли, не разобравшись, что там на самом деле написано. А на самом-то деле - какое мне дело .. кто кого обвинил? И кто - куда "отощёл" ? И зачем - и насколько, и туда ли "отощёл" ? И Хайдеггер ли отошёл от классической гуссерлианской феноменологии, так же и Антониони отошёл от доминировавшей в начале его карьеры школы итальянского неореализма? Или может ... если Гора не спешит от Магомета, то Магомету придётся - ноги в руки .. и бегом-Аршш ..

Я-то, уважаемый Дмитрий, разобрался и просто указал Вам на ошибку в Вашем толковании высказывания Рассела, приведя буквальную цитату, которую Вы сами же процитировали, но неверно поняли, однако Вам, как Вы только что признали, вообще всё всё равно – кто кого обвинил и кто куда отошёл... Вот, и гору с Магометом Вы совсем не к месту помянули. Если Вы желаете серьёзной дискуссии, а не бла-бла-бла и ля-ля с песенками Высоцкого и афоризмами Козьмы Пруткова, то желательно было бы Вам оперировать историко-философскими фактами, а не говорить, что Вам всё равно. Если всё равно, то что Вы делаете в этой теме?
   

Чтоб сразу воду в ступе не толочь об трансперсональности и интерсубъективности - Вы сначала попробуйте итоги футбольного матча обсудить с друзьями .. Ни разу не применив критерия истинности к мнениям о действиях футболистов на поле и судьи на мыло и пр. и т.д.

Замечательно. Привожу Вам мнение специалиста и профессионала в данной сфере деятельности, а именно – ответ Гуса Хиддинга:

«- Можно ли назвать результат этого матча и итогов отборочного турнира в целом справедливым?
- А что такое справедливость? С одной стороны, мы проиграли со счетом 0:1 и согласно правилам, принятым в футболе, не вышли в финальный турнир. Это справедливо. С другой - неизвестно, верно ли была показана красная карточка. С третьей - мы должны были забивать третий гол в Москве или хотя бы не пропускать ответный на 87-й минуте. С четвертой - что означает в футболе оборот "должны были"? Не забили и пропустили. Каждая из этих вещей сыграла свою важную роль. А справедливо это или нет - пусть каждый решает сам. Потому что у справедливости нет точных определений и критериев».

Видите ли, Дмитрий, друзья с единомышленниками и компетентные люди в какой-либо области всегда лучше понимают друг друга, чем враги, оппоненты и люди в чём-либо некомпетентные, что вполне закономерно.

От субъективного критерия истинности в футболе перейду теперь, подводя предварительный итог, к нашей основной дискуссии.

1.   Тезис об относительности любой философской системы не только не опровергнут (даже такой попытки пока не было), но в ответ был выставлен абсолютно абсурдный антитезис об абсолютности любой философской системы (автор Азимут впоследствии сам же от своего антитезиса и отказался).
2.   В ответ на корреспондентскую истинность тождества субъекта и познаваемого объекта (а также на якобы полностью адекватную познаваемость любой объективной и субъективной реальности) было представлено множество возражений, которые остались Вами неопровергнутыми, а порой полностью проигнорированными (как, например, констатация Пламена о непознаваемости (о частичной и схематичной познаваемости) средствами ФЛ объективно существующих вещей и субъективной психической реальности).

Это только два пункта, всплывшие в рассматриваемой теме. Всё написано прямым текстом, с аргументами и цитатами, в чём все желающие могут наглядно убедиться. Можно убедиться и в том, что, когда моим уважаемым оппонентам не хватает аргументов (за отсутствием оных), то в дело идёт переход на личности и прочие средства некорректной полемики, не имеющие никакого отношения к поднятой и рассматриваемой проблематике.

[Дмитрий]

 

Я-то, уважаемый Дмитрий, разобрался и просто указал Вам на ошибку .., которую Вы сами же процитировали, но .. совсем не к месту помянули. Если Вы желаете серьёзной дискуссии, а не бла-бла-бла и ля-ля .., то желательно было бы Вам оперировать историко-философскими фактами, а .., то что Вы делаете в этой теме?
    Замечательно. Привожу Вам мнение специалиста и профессионала ..:

«- Можно ли назвать результат этого матча и итогов отборочного турнира в целом справедливым?
- А что такое справедливость? С одной стороны, мы проиграли ... С другой - неизвестно, ... С третьей - мы должны были ... С четвертой - что означает в футболе оборот "должны были"? Не забили и пропустили. Каждая из этих вещей сыграла свою важную роль. А справедливо это или нет - пусть каждый решает сам. Потому что у справедливости нет точных определений и критериев».

Видите ли, Дмитрий, друзья с единомышленниками и компетентные люди в какой-либо области всегда лучше понимают друг друга, чем враги, .., что вполне закономерно.

От субъективного критерия истинности в футболе перейду теперь, подводя предварительный итог, к нашей основной дискуссии.

Юноша ! Ну как Вам не стыдно .. просто Вы опять по своему обыкновению .., которую Вы сами же процитировали, совершенно для себя незаметно .. и совсем не к месту перепрыгнули : из футбольной «справедливости», корректность применения которой однозначно и исчерпывающе - охарактеризована мнением специалиста и профессионала в данной сфере деятельности, - на очередное «бегство в кусты».«бегство в кусты».. «бегство в кусты».«бегство в кусты».. от расммотрения самоё примения критерия истинности к мнениям о действиях : факира, футболиста, философа и пр. других - бла-бла-бла и ля-ля с песенками.
[/quote]

1.   Тезис об относительности любой философской системы не только не опровергнут (даже .. Азимут впоследствии сам же от своего антитезиса и отказался).
2.   В ответ на корреспондентскую истинность .. (.. любой объективной и субъективной реальности) было представлено множество возражений, которые остались Вами неопровергнутыми, а порой полностью проигнорированными ... средствами ФЛ объективно существующих вещей ...

Это только два пункта, всплывшие в рассматриваемой теме. Всё написано прямым текстом, с аргументами и цитатами, ... , когда моим уважаемым оппонентам не хватает аргументов (за отсутствием оных), то в дело идёт переход на личности и прочие средства некорректной полемики, не имеющие никакого отношения к поднятой и рассматриваемой проблематике.

Язык мой - враг мой, что называется - ни дать ни взять : народная мудрость всегда безоговорочно права. Даже я НАРОШНО-СОЗНАТЕЛЬНО не сумел бы Вас так ловко в лужу усадить, как - сами себя Вы туда уткнули :

множеством возражений, которые остались .. полностью проигнорированными ... средствами ФЛ объективно существующих вещей ...

Ведь действительно, каждый адекватно воспринимающий реальность человек - непременно уясняет, что его мнения о действительности хоть как-то (определённым образом) должны коррелировать с "енто-во-самовой" действительностью.

В противном же случае - собеседники данного респондента вправе и вполне обоснованно будут подозревать его в неадекватности восприятия "енто-во-самовой" действительности.

Ибо по его же собственным заявлениям - его же собственные заявления : НИЧЕГО ОБЩЕГО С с "енто-во-самовой" действительностью - НЕ ИМЕЮТ (см. критерий «истинности» у Дерриды и многих других Ваших кумиров-ведущих философов ХХ века - хотя бы на уровне сравнения «снега за шиворот» и «солнышка в глаза»).

А потому - действительно :
- А что такое справедливость? С одной стороны, мы проиграли ... С другой - неизвестно, ... С третьей - мы должны были ... С четвертой - что означает в футболе оборот "должны были"?

Если Вы всерьёз подсовываете собеседникам такой объект для рассмотрения и анализа, который вообще ни с какой стороны никем не определён ... то за кого Вы собеседника "держите" ??

За последнего лопуха-огородного в зарослях крапивы произрастающего, никогда солнышка не вивидавшего? Ни Слова Истины - ни разу в жизни не слыслышавшего ? ? ?

А ежедли Вы с самым серьёзным видом всерьёз подсовываете собеседникам опять и опять ... такую "справедливость" , которую Вы с одной стороны, проиграли ... а с другой - Вам даже неизвестно, что это такое вообще ... но третьей - Вы должны были - желать серьёзной дискуссии, а не бла-бла-бла и ля-ля .., но четвертой - Вы малейшего представления не имеете, что делаете в этой теме ...

Вот и попробуй с Вами "договориться" хотя бы - на корреспондентскую истинность тождества .. пускай уж даже на 87-й минуте.

[Дмитрий]

Дмитрий:
А не болеть - это значительно хуже .., ибо солнышко в глаза - реальная опасность ...

Абдулла:
Возьмём для ясности .. "А не .. хуже чем .. плохо"...

Вы определились?

А согласно принципу меньшего зла - это уж и вовсе хорошо. В отличие от нектр. др. которые - уж совсем зарапортовались :

Уважаемый Дмитрий! За приведёнными мною цитатами .. Вам, видимо, не понравилось то, что в вышеприведённых цитатах (где конспективно излагается понимание Истины Гуссерлем и Хайдеггером) всецело и полностью опрокидывается корреспондентская теория истины, которой отчасти придерживались те же Рассел и Витгенштейн и на которой Вы и Азимут пытаетесь строить все свои доводы.

Я ведь не пытаюсь во что бы то ни стало Вас переубедить, но всего лишь обращаю Ваше внимание на то, что Ваша позиция весьма и весьма уязвима, что подтверждается аргументами и цитатами из классической философии.

Ещё раз привожу краткую выдержку ... (... сторонников корреспондентской теории истины, в которой подразумевается если и не тождество субъекта и объекта в познании, то хотя бы максимально адекватное отображение объекта субъектом):


«Основная идея Ф. - неразрывность и в то же время  взаимная несводимость, нередуцируемость сознания, .. и предметного мира, ...

........................................................

чистое сознание  как чистое смыслообразование (интенциональность)  отъединяется от основывающихся на этих связях мифологических, научных, идеологических и повседневно-обыденных установок и схем.

............................................

У Гуссерля взаимная несводимость сознания и мира выражается в различии трех видов связей: между вещами (предметами и процессами внешнего мира), между психическими актами и состояниями и между значениями. Связь  значений - идеальная, а не дедуктивно- или индуктивно-логическая, .. как процесс смыслоформирования. ...

.................................................

Взаимосвязь непредметности сознания и взаимной несводимости сознания и мира выражается в фундаментальных для Ф. различиях: значение - предмет, значение - знак,  значение - образ,  или наглядное представление.  ...

...............................................

сознание - не компонент  логических структур или схем. Ф. противостоит в учении о сознании как позитивизму, так и идеализму гегелевского типа, которые при всех отличиях уравнивают или стремятся уравнять сознание и предмет.

Цель феноменологической рефлексии - постоянно различать значение (сознание) и предмет (а также знак и образ).

Рефлексия есть в равной степени и воспроизведение уже осуществленных смысловых путей сознания, и гарантия жизненности сознания, культивирования сознания как потока значений.

.............................................

Для Хайдеггера истина - это не результат сравнения представлений и не соответствие представления реальной вещи;  ... характеризуется как раскрытость.

................................................

В феноменологическом учении о сознании выявляются предельные возможности многообразных способов смыслообразования: от простейшей фиксации пространственно-временного положения объекта до усмотрения идеальных предметов, от первичной рефлексии на восприятие до размышления о смысловых основах культуры».

О футболе и о единомышленниках чуть позже, а пока ... Ваши бинарные оппозиции и субъект-объектные дихотомии и мнимые тождества ... к Истине-Как-Она-Есть они имеют весьма отдалённое отношение.

Вы хотели каких-то доказательств? В третий раз их Вам с превеликим удовольствием предоставляю:

«Гуссерль показывает, ... - как в отношении материальных, так и идеальных предметов

........................................

сознание - не компонент  логических структур или схем.

..................................


Для Хайдеггера истина - это не результат сравнения представлений и не соответствие представления реальной вещи;  ..

Истина как истинное

бытие, как открывающее бытие

укоренена в способе бытия человека,

которое характеризуется как раскрытость».

Какая прам глубинная "содержательность" - «..как раскрытость» , которая ! все ж - ничуть не глубиннее укоренена в способе бытия человека, нежели масло маслёное. Но :

Что касается снега и солнышка, то это, разумеется, субъективно, что очевидно.

И опять нехорошо получилось : .., ибо солнышко в глаза - это совершенно реальная опасность ... очевидно, что может нектр. др. здесь - и покажется, будто бы - это совершенно неочевидно.

Пускай Ваша позиция весьма и весьма успокоится - по поводу моей уязвимости, .. ибо Вы опять наизнанку прочли - весьма и весьма существенное замечание :

.............................................

Цель феноменологической рефлексии - постоянно различать значение (сознание) и предмет (а также знак и образ).

Рефлексия есть в равной степени и воспроизведение уже осуществленных смысловых путей сознания, и гарантия жизненности сознания, культивирования сознания как потока значений.

.............................................

То есть, у Вас опять перепуталось в голове тождество субъекта и объекта в познании, с хотя бы минимально .. адекватным отображением объекта субъектом, но Вы опять валите со своей больной головы на здоровые головы Азимута, Гуссерля, кого угодно пррочего (и даже Расселла) - лишь бы "изобразить из себя" - Мнение Непогрешимого специалиста и профессионала ..:

[Абдулла]

По-моему, Вы кривляетесь...

И вообще, где Вы бЫли с восьми до одинадцати!

[Михаил Шебунин]

Юноша ! Ну как Вам не стыдно .. просто Вы опять по своему обыкновению .., которую Вы сами же процитировали, совершенно для себя незаметно .. и совсем не к месту перепрыгнули : из футбольной «справедливости», корректность применения которой однозначно и исчерпывающе - охарактеризована мнением специалиста и профессионала в данной сфере деятельности, - на очередное «бегство в кусты».«бегство в кусты».. «бегство в кусты».«бегство в кусты».. от расммотрения самоё примения критерия истинности к мнениям о действиях : факира, футболиста, философа и пр. других - бла-бла-бла и ля-ля с песенками.

Я Вам не юноша, а вот с Вашей стороны постоянно наблюдаю не аргументацию, но только мальчишеские восклицания, к большому сожалению... Видимо, всё дело в возрасте или же в воспитании с образованием...

О критериях истинности всё уже сказано. Эти критерии отнюдь не только формально-логические: что в спорте, что в философии, что в религии, что в искусстве, что в науке и в любой сфере деятельности. Я, разумеется, не буду Вам доказывать, что я не слон, но приведу напоследок ещё более яркий пример из футбольной действительности: сборная Франции попала на ЧМ в результате гола в ворота ирландцев, который был забит после того, как французский форвард Анри подыграл себе рукой на глазах у всей заинтересованной футбольной общественности. И все взывания ирландцев, включая Премьер-министра, к справедливости, не возымели никакого результата. Вы, как я вижу, «дискутируете» в этой теме не столько головой, сколько руками, стучащими по клавиатуре. Явная параллель с Анри, а посему не вижу особого смысла что-то ещё Вам объяснять, ибо вместо обоснованных ответов (напомню на всякий случай, что мы находимся на философском форуме) Вы уже сбились на четырёхкратное повторение одной фразы в одном предложении... Это многое объясняет...

Язык мой - враг мой, что называется - ни дать ни взять : народная мудрость всегда безоговорочно права. Даже я НАРОШНО-СОЗНАТЕЛЬНО не сумел бы Вас так ловко в лужу усадить, как - сами себя Вы туда уткнули

Вы, Дима, из лужи, пожалуй, и не пытались вылезать, а потому, для тех, кто в луже и в танке, повторяю:

1.   Тезис об относительности любой философской системы не только не опровергнут (даже такой попытки пока не было), но в ответ был выставлен абсолютно абсурдный антитезис об абсолютности любой философской системы (автор Азимут впоследствии сам же от своего антитезиса и отказался).
   
2.   В ответ на корреспондентскую истинность тождества субъекта и познаваемого объекта (а также на якобы полностью адекватную познаваемость любой объективной и субъективной реальности) было представлено множество возражений, которые остались Вами неопровергнутыми, а порой полностью проигнорированными (как, например, констатация Пламена о непознаваемости (о частичной и схематичной познаваемости) средствами ФЛ объективно существующих вещей и субъективной психической реальности).

Это касательно серьёзной части дискуссии, а на Ваши словоизлияния об "енто-во-самовой" действительности, где у Вас Гуссерль, Хайдеггер, Деррида и прочие вновь оказываются неизвестно кем какого-то там пошиба, отвечать не вижу смысла, ибо смысл был бы в дискуссии с оппонентом, который хотя бы немного ориентировался в феноменологии, философии Хайдеггера, экзистенциализме и философии постмодерна, а не отделывался бы, подобно Вам, школьно-студенческими восклицаниями. Посему с радостью оставляю Вас в луже ФЛ и логических функций, хоть Вам и не видно из оной лужи Действительности. Что ж, оно и верно: «я, я, я натюрлих – каждому своё».

[Абдулла]

Возможно сознание моё отравлено бердяивщиной... Но разве он (Бердяев) не прав? Разве Гуссерл не черным по белому отрёкся от философии, от любви к мудрости?

Бердяев:
  Очень характерна для научных стремлений современной философии статья Гуссерля "Философия как строгая наука" в "Логосе" 1911 г. Книга первая. Для Гуссерля "наука есть название абсолютных и вневременных ценностей" (стр.47). Он говорит: "Всякая первородная математическая или естественнонаучная "мудрости" и учение о мудрости теряют свое право на существование постольку, поскольку соответствующее им теоретическое учение получает объективно значимое обоснование. Наука сказала свое слово; с этого момента мудрость обязана учиться у нее" (стр.49). И дальше еще характернее: "философия примет форму и язык истинной науки и признает за несовершенность то, что было в ней столько раз превозносимо до небес и служило даже предметом подражания, а именно: глубокомыслие. Глубокомыслие есть знак хаоса, который подлинная наука стремится превратить в космос, в простой, безусловно ясный порядок. Подлинная наука не знает глубокомыслия в пределах своего действительного учения. Каждая часть готовой науки есть некоторая целостная связь умственных поступков, из которых каждый непосредственно ясен и совсем не глубокомыслен. Глубокомыслие есть дело мудрости; отвлеченная понятность и ясность есть дело строгой теории. Превращение чаяний глубокомыслия в ясные рациональные образования – вот в чем заключается существенный процесс новообразования строгих наук. И точные науки имели свой длительный период глубокомыслия; и подобно тому как они в период Ренессанса в борьбе поднялись от глубокомыслия к научной ясности, так и философия – я дерзаю надеяться – поднимется до этой последней в той борьбе, которая переживается нынче" (стр.54). Гуссерль очень отчетливо противополагает науку мудрости, Софии. Он стремится превратить философию в науку, освободив ее от остатков мудрости и глубокомыслия. Борьба против мудрости и глубокомыслия и есть борьба против философии, против творческой интуиции в познании, против творческой роли личной гениальности и одаренности в философском познании. Гуссерль последовательно хочет изгнать из философии Софию и истребить философию как искусство, как творчество. Науку же возносит он до вечности, отличной от всякого временного бытия.

[Абдулла]

Глубокомыслие есть дело мудрости; отвлеченная понятность и ясность есть дело строгой теории.

[Михаил Шебунин]

Возможно сознание моё отравлено бердяивщиной... Но разве он (Бердяев) не прав? Разве Гуссерл не черным по белому отрёкся от философии, от любви к мудрости?

Гуссерль в некотором роде действительно отрёкся от господствовавшей до него философии и основал собственную философскую систему – феноменологию, - которая стала впоследствии одним из ведущих философских направлений ХХ века. Ранний Гуссерль надеялся, что феноменология сможет стать фундаментом и основополагающей методологией наук, но впоследствии его взгляды, как и у любого философа, претерпели некоторую коррекцию – поздний Гуссерль с его идеями жизненного мира. Что касается Бердяева, то я в середине 90-х, читая его труды, очень даже симпатизировал его философии, переживая тогда короткий недогматически-христианский период в своём мышлении. Да, Бердяев один из самых ярких русских философов, в чём-то близкий к сильной в его время школе философии жизни (много параллелей с Бергсоном), но мы не можем не признать, что его философия осталась во многом индивидуальной, не оставив за собой своей школы, что, к сожалению, характерно практически для всех русских мыслителей, чему виной в некоторой степени их вынужденная эмиграция и прочие социально-политические обстоятельства (а также определённая зависимость от других европейских мыслителей, зависимость как преемственность идей, хоть и переработанных), хотя многие из идей Бердяева и по сей день заслуживают внимания.

[Дмитрий]

По-моему, ... , где Вы бЫли с во..дцати!

Возможно сознание моё отравлено бердяивщиной... Но разве он (Бердяев) не прав? Разве Гуссерл не черным по белому отрёкся от .. мудрости?

Бердяев:
  Очень характерна для научных стремлений современной философии статья Гуссерля "Философия как строгая наука" в "Логосе" 1911 г. Книга первая. Для Гуссерля "наука есть название абсолютных и вневременных ценностей" (стр.47).

Он говорит: "Всякая первородная математическая или естественнонаучная "мудрости" и учение о мудрости теряют свое право на существование постольку, поскольку соответствующее им теоретическое учение получает объективно значимое обоснование.

Наука сказала свое слово; с этого момента мудрость обязана учиться у нее" (стр.49). И дальше еще характернее: "философия примет форму и язык истинной науки и признает за несовершенность то, что было в ней столько раз превозносимо до небес и служило даже предметом подражания, а именно: глубокомыслие.

Глубокомыслие есть знак хаоса, который подлинная наука стремится превратить в космос, в простой, безусловно ясный порядок. Подлинная наука не знает глубокомыслия в пределах своего действительного учения. Каждая часть готовой науки есть некоторая целостная связь умственных поступков, из которых каждый непосредственно ясен и совсем не глубокомыслен.

Глубокомыслие есть дело мудрости; отвлеченная понятность и ясность есть дело строгой теории. Превращение чаяний глубокомыслия в ясные рациональные образования – вот в чем заключается существенный процесс новообразования строгих наук. И точные науки имели свой длительный период глубокомыслия; и подобно тому как они в период Ренессанса в борьбе поднялись от глубокомыслия к научной ясности, так и философия – я дерзаю надеяться – поднимется до этой последней в той борьбе, которая переживается нынче" (стр.54).

Гуссерль очень отчетливо противополагает науку мудрости, Софии. Он стремится превратить философию в науку, освободив ее от остатков мудрости и глубокомыслия. Борьба против мудрости и глубокомыслия и есть борьба против философии, против творческой интуиции в познании, против творческой роли личной гениальности и одаренности в философском познании.

Гуссерль последовательно хочет изгнать из философии Софию и истребить философию как искусство, как творчество. Науку же возносит он до вечности, отличной от всякого временного бытия.

Вот и опять - абсолютно верно. Именно это стремление Гуссерля и пр. (и даже Расселла) - - очень отчетливо противоположить науку мудрости, Софии. Чтобы превратить философию в науку, освободив ее от остатков мудрости и глубокомыслия - я и пытаююсь втолковать в голову Шебунина-Непогрешимого  ..:

authortopic= =Михаил Шебунин link=

Рационалист
Карма: +0/-0
[плюс] [минус]
Offline не сидел, не лежал, не привлекал , ...

Пол: Simple Machines LLC 
Сообщений: 141
   .

Я Вам не юноша, а вот с Вашей стороны .., к большому сожалению...
Видимо, всё дело в возрасте .. с образованием... О критериях истинности всё уже ...

Эти критерии отнюдь не только формально-логические: что в спорте, что в философии, что в религии, что в искусстве, что в науке и в любой сфере деятельности.

Я, разумеется, не буду Вам доказывать, что я не слон, но ..: сборная Франции попала на ЧМ в результате гола в ворота ирландцев, который был забит после того, как французский форвард Анри подыграл себе рукой на глазах у всей заинтересованной футбольной общественности.

И все взывания ирландцев, включая Премьер-министра, к справедливости, не возымели никакого результата. Вы, как я вижу, «дискутируете» в этой теме не столько головой, сколько руками, стучащими по клавиатуре. Явная параллель с Анри,

а посему не вижу особого смысла что-то ещё Вам объяснять, ибо вместо обоснованных ответов (напомню на всякий случай, что мы находимся на философском форуме) Вы уже сбились на четырёхкратное повторение одной фразы в одном предложении...

Это многое объясняет... Вы, Дима, из лужи, пожалуй, и не пытались вылезать, а потому, .., повторяю:

1.   Тезис об относительности .. не опровергнут (даже такой попытки пока не было), но в ответ был выставлен абсолютно абсурдный антитезис об абсолютности любой философской системы ..
   
2.   В ответ на корреспондентскую истинность .. было представлено множество возражений, которые остались Вами неопровергнутыми, а порой полностью проигнорированными (как, например, констатация Пламена о непознаваемости (о частичной и схематичной познаваемости) средствами ФЛ объективно существующих вещей и субъективной психической реальности).

Это касательно серьёзной части дискуссии, а на Ваши словоизлияния об "енто-во-самовой" действительности, где у Вас Гуссерль, Хайдеггер, Деррида и прочие вновь оказываются неизвестно кем какого-то там пошиба, отвечать не вижу смысла,

ибо смысл был бы в дискуссии с оппонентом, который хотя бы немного ориентировался в феноменологии, философии Хайдеггера, экзистенциализме и философии постмодерна, а не отделывался бы, подобно Вам, школьно-студенческими восклицаниями.

Посему с радостью оставляю Вас в луже ФЛ и логических функций, .. из оной лужи Действительности. Что ж,

оно и верно: «я, я, я натюрлих – каждому своё».

Ой, а .., у Вас опять перепуталось .., с хотя бы минимально .. больной головы на здоровые головы Азимута, .. (и даже Расселла) - лишь бы "изобразить из себя" - Мне.. Непогрешимого  ..:

а что касательно серьёзной части дискуссии, то на Ваши с Пламеном словоизлияния о непознаваемости об "енто-во-самовой" действительности, - я Вам ответил кратко и внятно (отмотайте страницы и найдите - соотв. место) :

то "требование" к абсолютности истины, которое "требует" одновременного описания всех "элементов" множества множеств - абсолютно гипер-супер-сверх-избыточно.

И не выполнимо не только практически - но и в принципе. Но даже если оно и было бы выполнимо в принципе - всё равно никто бы им не воспользовался практически, в силу всё той же абсолютной гипер-супер-сверх-избыточности.

А по уровню притязаний оно находится на уровне "требования" 3-летнего любимого дедушкиного внучонка : ТЫ МНЕ - ДЫ-ЫЫРЬКУ ИЗ БУБЛИКА .. вынь да полошь .. иначе я тя щаАААсч каАААк - двиИИИну палкой по лбу будешь "знать" в другой раз, как внучонке любимому возражать.

----------

Потому что для абсолютности истины - нам выше ушей достаточно будет "требования" : к , которое "требует" ... чтобы можно было построить адекватное суждение об любом произвольно выбранном объекте реальности.

И в луже ФЛ и логических функций, .. из оной лужи Действительности, к Вашему сведению : как раз и находятся те средства, которыми РЕАЛЬНО МОЖНО - построить адекватное суждение об любом произвольно выбранном объекте реальности...

Если Вы и теперь не поняли, о чём речь шла в пред. абюзацах : покупайте белые тапочки, заказывайте дух. ор-хЭрстру, и принимайте - искренне-глубочайшие соболезнования от сотрудников и любовниц Ваших.

А минь . . .

[Михаил Шебунин]

Вот и опять - абсолютно верно. Именно это стремление Гуссерля и пр. (и даже Расселла) - - очень отчетливо противоположить науку мудрости, Софии. Чтобы превратить философию в науку, освободив ее от остатков мудрости и глубокомыслия - я и пытаююсь втолковать в голову Шебунина-Непогрешимого 

Мда...

Ой, а .., у Вас опять перепуталось .., с хотя бы минимально .. больной головы на здоровые головы Азимута, .. (и даже Расселла) - лишь бы "изобразить из себя" - Мне.. Непогрешимого 

Ох...

а что касательно серьёзной части дискуссии, то на Ваши с Пламеном словоизлияния о непознаваемости об "енто-во-самовой" действительности, - я Вам ответил кратко и внятно (отмотайте страницы и найдите - соотв. место) :

то "требование" к абсолютности истины, которое "требует" одновременного описания всех "элементов" множества множеств - абсолютно гипер-супер-сверх-избыточно.

И не выполнимо не только практически - но и в принципе. Но даже если оно и было бы выполнимо в принципе - всё равно никто бы им не воспользовался практически, в силу всё той же абсолютной гипер-супер-сверх-избыточности.


Потому что для абсолютности истины - нам выше ушей достаточно будет "требования" : к , которое "требует" ... чтобы можно было построить адекватное суждение об любом произвольно выбранном объекте реальности.

И в луже ФЛ и логических функций, .. из оной лужи Действительности, к Вашему сведению : как раз и находятся те средства, которыми РЕАЛЬНО МОЖНО - построить адекватное суждение об любом произвольно выбранном объекте реальности...

Да никто не требует одновременного описания всех элементов множества множеств (это предположение всплывало только как гипотетическая с точки зрения разума возможность Всеведения, в данном случае Будды), но речь идёт сейчас исключительно об описании (полностью корректном и адекватном) любой конкретной вещи и любой конкретной экзистенции (любого индивидуального духовного опыта). Именно об этом и было не словоизлияние, но констатация Пламеном экзистенциальной и интеллектуальной очевидности:

«любая реальная вещь тоже не подчиняется ФЛ. Ее бытие только абстрактно и односторонне выражается законами ФЛ. Если А - полная экзистенция во всех своих определениях, то закон тождества не распространяется на меня как А, потому что в любой момент своего бытия я только частично тождествен в своих определениях, даже скорее мое экзистенциальное тождество определяется моими внутренними противоречиями».

покупайте белые тапочки, заказывайте дух. ор-хЭрстру, и принимайте - искренне-глубочайшие соболезнования от сотрудников и любовниц Ваших.

А минь . . .

Соболезнования приняты, хоть и не имею «сотрудников и любовниц».

[азимут]

Гуссерль в некотором роде действительно отрёкся от . . философии и основал собственную . . – феноменологию, - . . . Ранний Гуссерль надеялся, что феноменология сможет стать фундаментом . . . наук, но впоследствии его взгляды, как и у любого философа, претерпели некоторую коррекцию – . . .

Что касается Бердяева, то я в середине 90-х, читая его труды, очень даже симпатизировал его философии, . . . в своём мышлении. Да, Бердяев один из самых ярких русских философов, в чём-то . . . (много параллелей с Бергсоном), но мы не можем не признать, что его философия осталась . . , не оставив за собой своей школы, . . , чему виной в некоторой степени их вынужденная эмиграция и прочие социально-политические обстоятельства (а также определённая зависимость от других европейских мыслителей, . . . ), хотя многие из идей Бердяева и по сей день заслуживают внимания.

Как возможна жизнь человека мыслящего ? Если молодой человек ..
вместо односложного Ответа на вопрос » В чем смысл » -

бдулла от Сегодня в 20:49:31
... разве он (Бердяев) не прав? Разве Гуссерл не черным по белому .. м?

Расползается "мыслию" по монитору во все стороны ..
не имея ни малейшего желания - собраться в кучу :

Мда...
Ох...
Да никто не требует . .
всех элементов множества множеств (это предположение всплывало только как . . .
возможность Всеведения, в данном случае Будды), но речь идёт сейчас исключительно
об описании (полностью корректном и адекватном) любой конкретной вещи и любой конкретной экзистенции (любого индивидуального духовного опыта).

Именно об этом и было не словоизлияние, но констатация Пламеном экзистенциальной и интеллектуальной очевидности:

«любая реальная вещь тоже не подчиняется ФЛ. Ее бытие только абстрактно и односторонне выражается законами ФЛ. . . закон тождества не распространяется на меня как А, потому что в любой момент своего бытия я только частично тождествен в своих определениях, даже . . . ».

Соболезнования приняты, хоть и не имею «сотрудников и любовниц».

Вот потому вам и невмоготу понять , в своих определениях, что даже . .
самый сверхсложно навороченный объект - определяется :
ЧЕРЕЗ КАЖДОЕ обнаруженное свойство ..

по отдельности , то есть НЕЗАВИСИМО ОТ ..
(других его свойств) .

Поэтому о той недоопределённости , в которой : Ее бытие -
только абстрактно и односторонне выражается законами ФЛ. . .

можете лишь помечтать - словоизлиятельно корпя ..
над констатациями Пламеном экзистенциальной -
и интеллектуальной очевидности ! ! !

Ибо негоже цитировать Вам - предварительно ..
не задумавшись об значении этой цитаты :

Михаил Шебунин от Сегодня в 18:17:47
Уважаемый Дмитрий! За приведёнными мною цитатами ..
те же Рассел и Витгенштейн и на которой Вы и Азимут -
пытаетесь строить все свои доводы.

Я ведь не пытаюсь во что бы то ни стало Вас переубедить, но . . .

Ещё раз привожу краткую выдержку ...

................................................

В феноменологическом учении о сознании выявляются предельные возможности многообразных способов смыслообразования: от простейшей фиксации пространственно-временного положения объекта до усмотрения идеальных предметов, от первичной рефлексии на восприятие до размышления о смысловых основах культуры».

О футболе и о единомышленниках чуть позже, а пока ...

Читать-то Вы научились , надеюсь ? Смысл слов понимаете :
от простейшей . . до усмотрения идеальных
. . , от первичной рефлексии . . до размышления

И о футболе и о единомышленниках чуть позже не получится , . .
(ибо вопреки Вашим уверениям . . закон тождества -
полностью распространяется и на Вас и на меня ..
и на футбол с единомышленниками - тем более).

Поскольку ВСЕ-ОБЩЕСТЬ , которая выражается законами ФЛ. . .
НИ РАЗУ И НИГДЕ ВАМИ - оапровергнута не была ! ! !

[Михаил Шебунин]

Как возможна жизнь человека мыслящего ? Если молодой человек ..
вместо односложного Ответа на вопрос » В чем смысл » -


Расползается "мыслию" по монитору во все стороны ..
не имея ни малейшего желания - собраться в кучу

Ну вот, проявилась, как выразился Димитрий, "здоровая голова" старца Данилыча и мудро провещала о смысле и о собирании в кучу. Пусть Ваша голова, Данилыч, всегда будет здорова, не растекаясь "мысью по древу".  Тогда она (голова), быть может, и ответит нам: в чём же смысл?

Вот потому вам и невмоготу понять , в своих определениях, что даже . .
самый сверхсложно навороченный объект - определяется :
ЧЕРЕЗ КАЖДОЕ обнаруженное свойство ..

по отдельности , то есть НЕЗАВИСИМО ОТ ..
(других его свойств) .

Поэтому о той недоопределённости , в которой : Ее бытие -
только абстрактно и односторонне выражается законами ФЛ. . .

можете лишь помечтать - словоизлиятельно корпя ..
над констатациями Пламеном экзистенциальной -
и интеллектуальной очевидности ! ! !


Читать-то Вы научились , надеюсь ? Смысл слов понимаете :
от простейшей . . до усмотрения идеальных
. . , от первичной рефлексии . . до размышления

И о футболе и о единомышленниках чуть позже не получится , . .
(ибо вопреки Вашим уверениям . . закон тождества -
полностью распространяется и на Вас и на меня ..
и на футбол с единомышленниками - тем более).

Поскольку ВСЕ-ОБЩЕСТЬ , которая выражается законами ФЛ. . .
НИ РАЗУ И НИГДЕ ВАМИ - оапровергнута не была ! ! !

А теперь, если Вы уже научились понимать написанное , давайте определимся точно и без "словоизлияний". Вот высказывание Пламена:

«любая реальная вещь тоже не подчиняется ФЛ. Ее бытие только абстрактно и односторонне выражается законами ФЛ. Если А - полная экзистенция во всех своих определениях, то закон тождества не распространяется на меня как А, потому что в любой момент своего бытия я только частично тождествен в своих определениях, даже скорее мое экзистенциальное тождество определяется моими внутренними противоречиями».

Вот мой ответ на него:


«Именно так. Полную экзистенцию невозможно выразить логически, так как экзистенциальная самотождественность не есть логическое тождество – именно из-за свойственной экзистенции временности».

Вы на это отвечаете, что «объект определяется через каждое обнаруженное свойство по отдельности». Каждое отдельное свойство объекта или другого субъекта (или даже совокупность всех их свойств) не могут дать нам объект (вещь) или другого субъекта как они есть в своём бытии и в своей экзистенции, но это отражение в сознании субъекта вещей и других субъектов через определение их свойств всегда будет только неполным отражением, но не их бытием и экзистенцией как-они-есть (бытуют-существуют) на самом деле. Именно поэтому ни категория всеобщности, ни логическое тождество не могут способствовать подлинному постижению-пониманию действительности. Именно поэтому Гуссерль, Хайдеггер (и Бердяев, кстати) и многие другие мыслители не усматривают в корреспондентской теории истины (а также в одних лишь логических и практических критериях истинности) верного метода философствования, о чём, собственно, и были выше приведены цитаты. То есть Вам, уважаемый Азимут, придётся либо засвидетельствовать неправоту всех вышеперечисленных мыслителей, оставаясь при своём понимании возможности полного и абсолютного логического постижения всего и вся (объективного и субъективного) или же несколько скорректировать свои взгляды. В первом случае Вы противопоставляете себя подавляющему большинству философских традиций и школ.

[Абдулла]

Дмитрий:
Вот и опять - абсолютно верно. Именно это стремление Гуссерля и пр. (и даже Расселла) - - очень отчетливо противоположить науку мудрости, Софии. Чтобы превратить философию в науку, освободив ее от остатков мудрости и глубокомыслия - я и пытаююсь втолковать в голову Шебунина-Непогрешимого  ..:

Абдулла:
Вы хотите освободить и превратить в науку? А для чего? Можно узнать? 

[Абдулла]

Азимут:
Как возможна жизнь человека мыслящего ? Если молодой человек ..
вместо односложного Ответа на вопрос » В чем смысл » -

Цитировать
бдулла от Сегодня в 20:49:31
... разве он (Бердяев) не прав? Разве Гуссерл не черным по белому .. м?


Расползается "мыслию" по монитору во все стороны ..
не имея ни малейшего желания - собраться в кучу :

Абдулла:
Старичок! Никто тут молодому человеку не ставил пока вопроса типа "в чём смсыл?".

Смысл - в эволюции. Если хотите.