Как возможна жизнь человека мыслящего?

[Дмитрий]

Вот, наконец-то Вы теперь признали ещё и то, что дырка от бублика в реальности существует сама по себе и вообще от бублика не зависит, .... О том и речь веду, а совсем не о бубликах, ... 

Так я ж .. вовсю стараюсь - помочь Вам в поисках того, чего нет быть не может.

И вот ещё как интересно .., что Шебунин и иже с ним - Другие .., а Дмитрий с Азимутом биороботы что ли, ..?! 

Опять наоборот : Дмитрий с Азимутом - в корень зрят, что биороботам - абсолюно недоступно.

Но я-то, однако ж, не приписываю Вам ... уже и не свойства даже, но проявления сущности человеческой, которая для Вас, видимо, как раз той самой дыркой от бублика и является. А сущность эту не только постигнуть сложно, даже на четвёртом десятке лет жизни, но и определить средствами логики невозможно на четвёртом десятке страниц этой самой темы. 

Али Вы всерьёз даже на четвёртом десятке лет жизни интересовались, чем реально сущность эту не только постигнуть возможно, - но даже и определить средствами логики?

Тем не менее, тща себя надеждой, что не только Шебунин и иже с ним ..., но и любой другой Человек, то бишь существо мыслящее, чувствующее и постигающее, я и предложил не так давно уважаемому Азимуту определить Самого Себя во всей Полноте Своей как Живое Существо. ... вот если б это оказалось вдруг возможно, то тогда Вы с Азимутом и оказались бы не Живыми Людьми, но всего лишь объектами (в числе прочих), ... А посему не поленюсь ... тут и сейчас Вам напомню:

«Давайте так: чтобы не ходить вокруг да около .. – рассматривать конкретные и определённые вопросы, проблемы и примеры, ...
Итак, Вы утверждаете:

«самый сверхсложно навороченный объект - определяется :
ЧЕРЕЗ КАЖДОЕ .. свойство .. НЕЗАВИСИМО ОТ ..
(других его свойств)».

В качестве «сверхсложно навороченного объекта» давайте возьмём человека. Какого-нибудь конкретного человека – например, Вас или меня. И попытаемся определить его ... здесь и сейчас, со всей Вашей физической конституцией, физиологией и психикой. Ваш психофизический континуум находится в постоянном изменении каждую долю секунды. И как Вы на практике будете определять присущие Вам свойства, если Ваш организм и Ваше мышление пребывают в перманентной изменчивости? 

Вам и Азимут Данилыч, и остальные-прочие нормальные сразу и ответят, что любой континуум (хоть пространственный, хоть временнОй) - одинаково успешно описывается математикой, строго согласно законам ФЛ. И если даже это изменение каждую долю секунды проследить Вам невдомёк даже на четвёртом десятке лет жизни - тогда могу лишь пособолезновать Вам, ибо чтобы хоть что нибудь понять в реале - этого прежде всего надо захотеть.

... Вы можете зафиксировать только некие общие характеристики: пол, возраст, темперамент и т.п. Но Вы, при всём желании, не сможете логически охватить и определить Вашу экзистенцию (существование) во всей её целокупности, так как ей изначально свойственна темпоральность и постоянная изменчивость. И это относится к любому человеку.

Именно об этом сказал Пламен:

«... в любой момент своего бытия я только частично тождествен в своих определениях, даже .. внутренними противоречиями».

Об этом же были и мои слова:

«Полную экзистенцию невозможно выразить логически, ..».

Прочтите всё ж раздел в математике под названием Дифференциальные Уравнения. И это относится к любому человеку, который действительно желает понять, что есть на самом деле, а не просто голословно вещает, будто нельзя логически охватить и определить темпоральность и постоянную изменчивость..

Если любой человек не в состоянии посредством формальной логики полностью непротиворечиво, всесторонне и адекватно определить самого себя в своём здесь-и-сейчас бытии, то он тем более не может логически определить другого субъекта, .... Потому выше и была приведена соответствующая цитата:

«Интерсубъективность  и историчность  - внутренне связанные и неизбежные для Ф. темы. "Психическое распределено между монадами" (Гуссерль), излучающими смысл изнутри, но непроницаемыми ("без окон") извне. Здесь реализуется один из основных феноменологических принципов: смысл (значение) не может быть передан другим или принят от других в "готовом виде", как материальный  предмет: ...».

Именно этим и определяется, ув. author=Михаил Шебунин - Ваша неспособность логически определить другого субъекта, .... поскольку именно Вы - не можете адекватно определить самого себя в своём здесь-и-сейчас бытии.

[Михаил Шебунин]

Так я ж .. вовсю стараюсь - помочь Вам в поисках того, чего нет быть не может.

Опять наоборот : Дмитрий с Азимутом - в корень зрят, что биороботам - абсолюно недоступно.

Али Вы всерьёз даже на четвёртом десятке лет жизни интересовались, чем реально сущность эту не только постигнуть возможно, - но даже и определить средствами логики?

Вам и Азимут Данилыч, и остальные-прочие нормальные сразу и ответят, что любой континуум (хоть пространственный, хоть временнОй) - одинаково успешно описывается математикой, строго согласно законам ФЛ. И если даже это изменение каждую долю секунды проследить Вам невдомёк даже на четвёртом десятке лет жизни - тогда могу лишь пособолезновать Вам, ибо чтобы хоть что нибудь понять в реале - этого прежде всего надо захотеть.

Прочтите всё ж раздел в математике под названием Дифференциальные Уравнения. И это относится к любому человеку, который действительно желает понять, что есть на самом деле, а не просто голословно вещает, будто нельзя логически охватить и определить темпоральность и постоянную изменчивость..

Именно этим и определяется, ув. author=Михаил Шебунин - Ваша неспособность логически определить другого субъекта, .... поскольку именно Вы - не можете адекватно определить самого себя в своём здесь-и-сейчас бытии.

Ах, вот оно что – Дмитрий с Азимутом, зрящие в корень, а потому любыми понятиями софистически жонглирующие, и всю тематику поднятую напрочь передёргивающие, совсем не будучи биороботами, оказывается ведают всё о реальной сущности, но только вот описать её никаким образом не могут либо не желают – видимо, токмо из-за загогулин полемики или же из-за вышеупомянутой гордыни умственной, дабы не опростоволоситься в полном неведении Сущности либо полном её отрицании. Так это-то с самого начала понятно...А потому математические ДУ и законы ФЛ курят у них уже не только табак за углом, но и гаш  с ганджубасом, не будучи никак в состоянии определить темпоральность Живых Субъектов....

Ну а я-то что? Сижу, шампанское попиваю и жду себе – когда же многоуважаемые Димитрий с Азимут Данилычем полностью логически адекватно и посредством дифференциальных уравнений определят себя самих, меня либо любое другое Живое Существо в его Здесь-И-Сейчас-Бытии и во временнОй перспективе Вечности, хотя на последнее-то уж точно не надеюсь, а посему ещё бокальчик шапманского с сигариллой...

P.S. Ницше после трёх инсультов что-то ещё на рояле играл – разумеется, философствующие физики и математики сей факт сейчас полностью средствами ФЛ определят и опишут во всей полноте его. Как зайдут сейчас на форум «Мудрость», все в доспехах дифференциальных уравнений, так вот сразу математически опишут и определят – своим и чужим рассудком чужую экзистенцию и Духовность Других.

Вот сейчас нам все "нормальные" всех ненормальных-то и определят, а с психиатрическим дискурсом Фуко им нет нужды ознакамливаться, ибо ведь они "нормальные" PAR EXCELLENCE...

[Дмитрий]

Ах, вот оно что – Дмитрий с Азимутом, зрящие в корень, а потому любыми понятиями софистически жонглирующие, и всю тематику поднятую напрочь передёргивающие, .., дабы не опростоволоситься в полном неведении Сущности либо полном её отрицании. Так это-то с самого начала понятно...А потому математические ДУ и законы ФЛ курят у них уже не только табак за углом, но и гаш  с ганджубасом, не будучи никак в состоянии определить темпоральность Живых Субъектов.... 

Доколь ув. author=Михаил Шебунин всецело будет занят поиском неопределённых (и неопределяемых) «истин» - дотоль и будет ему мерещиться всюду любыми понятиями софистическое жонглирование.

То есть, ув. author=Михаил Шебунин - опять требует предъявить дырку от бублика, саму по себе существующую.

Ну а я-то что? Сижу, шампанское попиваю и жду себе – когда же многоуважаемые Димитрий с Азимут Данилычем полностью логически адекватно и посредством дифференциальных уравнений определят себя самих, меня либо любое другое Живое ..., а посему ещё бокальчик шапманского с сигариллой...

P.S. Ницше после трёх инсультов что-то ещё на рояле играл – разумеется, философствующие физики и математики .... Как зайдут сейчас на форум «Мудрость», все в доспехах дифференциальных уравнений, так вот сразу математически опишут и определят – своим и чужим рассудком чужую экзистенцию и Духовность Других.

Вот сейчас нам все "нормальные" всех ненормальных-то и определят, а с психиатрическим дискурсом Фуко им нет нужды ознакамливаться, ибо ведь они "нормальные" PAR EXCELLENCE...

Ув. author=Михаил Шебунин - опять требует описания всех подряд соседних континуальных состояний. Но не знает, что между каждыми двумя точками континума - гнездится не одна и не две, и даже не счётное кол-ство континуальных точек, но - континуум континуальных точек.

А если по делу : не один Ницше после трёх инсультов что-то ещё на рояле играл – разумеется, .... не в таком темпе и не с такой сноровкой, как до первого инсульта. И ничего здесь сверхестесственного нет, если организм у него крепким оказался, да к тому же за помощью к квалифицированным рвачам обратился.

[азимут]

Михаил Шебунин от 2009-12-14, 23:45:31
Ах, вот оно что – Дмитрий с Азимутом, зрящие в корень, ...А потому математические ДУ и законы ФЛ курят у них уже не только табак за углом, но и гаш  с ганджубасом, не будучи никак в состоянии определить темпоральность Живых Субъектов....

А что за проблема такая - тов. Михаил Шебунин , определить темпоральность Живых Субъектов....
Рассматриваем поведение Живых Субъектов в прошлом (с помощью ДУ и ФЛ , ес-нно) -
и экстраполируем их поведение - в непрошлом (т. е. в настоящем и будущем) .

И вообще не только темпоральность но и структуру определить проще простого :
Живой Субъект состоит из мяса и немяса , а немясо в свою очередь . . .
из костей и некостей . . .

Вот и поищите в немясе среди некостей свою -
пресловуто-любимую Духовность .

При опред. усилиях - обязательно найдёте !

Успехов Вам и пр. соискателям . . .

[Пламен]

Живой Субъект состоит из мяса и немяса , а немясо в свою очередь . . .
из костей и некостей . . .

У Вас ФЛ ошибка вышла и в результате получилось, что мясо - это немясо. И все из-за того, что неправильно определили объем немяса.

[Дмитрий]

Позвольте, я сейчас тут от скуки и по наивности своей . . . о том и говорю уже на сороковом десятке страниц, что любой Живой Субъект (как и любые религиозно-метафизические объекты с любыми духовно-экзистенциальными вопросами и проблемами) изначально противоречивы. Наконец-то ....

Сии субъекты и объекты мною отнюдь не подсовывались собеседникам, но они просто реально существовали и существуют .., а потому-то я .... В очередной раз свалив всё с больной головы на здоровую (пока ещё не думаю, что больная голова такая уж наивно-растительная, но просто гордая и упрямая, что ... в обратную сторону), ....

Что же до конкретных соответствий между изучаемыми объектами, субъектами и нашими мнениями о них, то эти соответствия никогда не были и не будут полными и всецело адекватными и непротиворечивыми и дело тут совсем не в возможности-невозможности арифметического описания всех множеств свойств чего-либо рассматриваемого, но в том, что, например, любой рассматриваемый Живой Субъект будет всегда Другой в своей экзистенции, душевности (которая не сводится только лишь к психическим свойствам) и в своих духовных устремлениях, а потому он неизбежно и всегда оказывается непознаваемым во всей своей Живой Полноте для чужого рассудка, ..., а посему не наука форева, но Душа. Воистину, «молчание – золото», а «дух летает, где захочет».

Воистину, внимая мудрости «молчание – золото», - внимайте :

Мудрость / Автора / Re: Теономика : 2009 Декабрь 13, 20:34:50 
Автор Dmitriy - Последний ответ от Dmitriy 

4. Рождение сознания

человек становится сознательнее, возникают абстрактные понятия, сознание рождается от абстракции и конкретности, со знанием по жизни, немного об истине и знании человека, со-бытие и событие, что такое сознательная экономика

Ребенок взрослеет и становится сознательнее.
Опыт важен, но умеет и обманывать. А значит, пора переходить к новому качеству своих знаний о мире. Сознание человека - это значит, быть ему со знанием.
Позвольте, - удивится взрослый - а прежде мы как будто обходились без него?

....

                                                    Немного об истине

Истина - это соответствие наших знаний..чему бы вы думали? Только не быстроте изменения мира. Скорее наоборот - чем быстрее работают создатели антивирусных компьютерных программ, тем стремительнее их нагоняют творцы вирусов.

Истина - это соответствие знаний самим себе. Как это понять? "Масло масляное"?

Но что самое важное в твоих знаниях? То, что это именно ТВОИ знания, а не чьи-то. Это значит, что знания-то могут быть и в учебниках. И в мудрых книгах. Конечно, там они есть. Некоторое количество знаний можно найти и в газетах.
Но истина всегда - в тебе самом. Истина живая. Только ты сам можешь соразмерить свои возможности и способности, и  увидеть свои недостатки, дать всему оценку.
Выражаясь современным компьютерным языком, ты можешь перезагрузить свою "операционную систему." То есть своё  мировосприятие. Ты можешь пересмотреть и всю свою жизнь, и события вчерашнего дня.
А если ты этого не сумеешь, то возможно, придется просить помощи у окружающих. Например, у психолога, когда возникнут проблемы в работе и личной жизни.
А если ты этого не хочешь или просто нет  времени, тебе жизнь сама способна помочь, уж она рано или поздно отрезвит тем или иным, хотя не всегда приятным способом.
И в любом случае за отрезвление придется чем-то платить.

Пересматривать свою взгляд на мир важно, потому что наше сознание время от времени засоряется инфомационным мусором и заблуждениями -  своими и других людей, как и квартира грязью и пылью, так что нужно ее регулярно мыть.

.... Хорошее - не друг лучшему. Это также запомним на будущее.

                                                   Рождение деятельности

  На следующем этапе становления человека, его экономики, рожается деятельность. 
  Деятельность человека - дочь двух родителей: качества и количества. От качества она унаследовала сознание. А от количества -  продукт.

....
                                               

[Дмитрий]

азимут от Сегодня в 15:56:31
Живой Субъект состоит из мяса и немяса , . .
-----------

... и в результате получилось, что мясо - это немясо. И все ...

А почему Вы решили, что мясо - это немясо? А из чего, к примеру, русские щи состоят? Разве капуста в составе щей - будет водой из тех же щей? Или вода в составе щей - может каким-то "!чудестным!" образом оказаться капустой?

А любой другой предмет (существо или пр.), состоящий из категорически разных компонентов (фракций, страт, частей) - разве каким-то "!чудестным!" образом можно свести к однокомпонентному «составу»?

[Михаил Шебунин]

Но не знает, что между каждыми двумя точками континума - гнездится не одна и не две, и даже не счётное кол-ство континуальных точек, но - континуум континуальных точек.

Знаю, а потому часто думаю о том, что отдельно взятых мыслящих и чувствующих существ в некотором смысле вообще не существует. Быть может, они не существуют и как индивидуальные Души... Кстати, с Вашим тёзкой я во многом согласен, хотя отправные точки философствования и сам способ вопрошания у нас несколько различаются. Я тут не так давно ещё кое-что кое-где написал, пренебрегнув «молчанием-золотом»:

«Все видимости меняются в иллюзорном времени, а потому мой ответ теперь мог бы выглядеть иначе. И что такое мой ответ? Что значит я? Если посмотреть на конгломерат как бы моего тела-ума во временнОм отрезке последних семи лет и попытаться повесить на сей конгломерат некие ярлыки сознания, то можно сказать, что в течение пяти лет я был буддийским фундаменталистом-инклюзивистом, а в последние два года являюсь просто свободно мыслящим внеконфессиональным монахом в миру, но это я не есть Я. Если всё же пытаться найти некую более-менее адекватную дефиницию, то, по всей видимости, это буду я-Я.

Так вот, какой позиции это я-Я может придерживаться в отношении мира и людей? Относительно мира оно полагает, что все его, мира, реальности, - материальная, виртуальная, астральная и ментальная, - пребывают в Майе. Относительно же людей оно думает так: во всём виноват фенотип, то бишь генетические наборы и духовно-социальная среда обитания. Потому что, если убрать из человека гены и всё то, что он впитал-прочувствовал-прочитал-осознал от других, то что останется? Одно из двух: или Я или Бездна. Быть может, это Одно и То же. До той поры он оперирует только заимствованиями: религиозными, философскими, идеологическими, этическими, эстетическими и прочими... И всё это не есть Он. Поэтому, если людям с одного материка нравится что-то с другого материка, то это просто данность и процесс – взаимообмен, включённый во взаимосвязи всего со всем, во Всеединство космической голограммы, которая тоже Майя. Если я-Я видит относительно-обусловленную сущность Майи, то ему кажется, что оно-Оно видит Бездну Бытия.


«Zero108 писал(а):
Цитата:
почему и зачем всё это нужно было создавать Изначально Совершенному Богу??


Для ответа на этот вопрос нужно посмотреть уровень духовной реализации вопрошающего.

1) Человек не верит в Бога: Бога нет, мир иллюзия, никто ничего не создавал.
2) Человек верит в Бога: Бог создал этот мир для себя. Человек - часть творения.

В принципе всё.»

Этот вопрос неизбежно следует из предположения, что та реальность (персональная или имперсональная), которую именуют Богом, существует. Сам вопрос, как и ответ, в идеале не должны зависеть от таких неверифицируемых вещей, как «уровень духовной реализации», вера-неверие, убеждённость-скептицизм и т.д., то есть само вопрошание должно быть как бы духовно-экзистенциальным, как и ответ.

Оба варианта ответов, которые Вы привели, изначально подразумевают веру либо неверие вопрошающего. Если кто-то не верит в Бога, то ответов может быть множество, а не только в духе адвайта-веданты. Если же кто-то верит, то опять же, разум может предложить предосататочно ответов в рамках теодицеи, но все они останутся в границах разума.

Приведённый Вами один из возможных ответов, что Бог создал мир и человека для себя, означает, что он создал зло и страдание для собственного наслаждения или самопознания, что противоречит приписываемым ему качествам самодостаточности, абсолютного блаженства и всеведения. Если мир создан просто так, как Лила ради Лилы, то к абсолютным качествам такого Бога остаётся только добавить качество Абсолютного Идиотизма. Отсюда один шаг до идеи гностиков, что мир создал не Бог, а Дьявол.

В любом случае, все аргументы «за» и «против» при постановке такого вопроса обречены оставаться в границах интеллекта, что относительно всех вечных вопросов показано ещё Кантом в его антиномиях чистого разума.

Таким образом, поставленный вопрос изначально и принципиально не рассчитан на любой из возможных рассудочных ответов, ибо все они мимо цели. Он мог бы звучать не как «почему и зачем всё это нужно было создавать Изначально Совершенному Богу??», а, например, как «почему и зачем существует Майя?». То есть само вопрошание должно трансцендировать само себя, свой разумный уровень, как и потенциальные ответы.

Просто людям свойственно искать смыслы, ставить цели, думать о благе... У Пламена на форуме аналогичная тема разрослась на десятки страниц –
http://mudrost.eurasia.bg/v-em-smqsl/smqsl-jizni-1126/

Но, в конечном итоге, всё ведь индивидуально и субъективно. Если даже опроститься и просветлиться до простого восприятия-отражения данности как здесь-бытия здесь и сейчас, то этот опыт тоже будет опытом конкретного индивидуума, а есть ли Общее Благо (общечеловеческое, вселенское)? Может, все эти понятия – «смысл», «цель», «благо».. – всего лишь субъективные порождения индивидуальных умов, за которыми нет никакой Объективной Реальности...

«Balaena писал(а):
Цитата:
Одно другому может и не противоречить, но просто это всегда было и будет полем веры, интуиции и индивидуального духовного опыта.

Конечно, ведь люди ходят на работу в надежде, что в конце месяца они получат зарплату, и верят в то, что по пути каждое утро их не собьет машина. Верят в то, что завтра они проснутся, и потому сегодня не предпринимают никаких решительных действий ни в отношении себя, ни в отношении близких, окружающих, планеты.
Иногда вера безумна, а иногда чудесна. А иногда безумно чудесна. И все же, она нечто большее, чем то, что умирает.»

Ну это уже немножко другая вера. Скорее, знание, основанное на практическом опыте: если нет достаточных оснований для банкротства предприятия, на котором человек работает, то в конце месяца зарплату он, скорее всего, получит; если он будет внимателен, то вероятность быть сбитым машиной для него очень мала; если ночью с ним не случится инфаркт или инсульт, то утром он точно проснётся. Другой вопрос, куда он проснётся: просто в другой сон, называемый жизнью? Ну да, все эти обыденные знания человека очень зыбки и относительны. К примеру, возможная цепная ядерная реакция или падение метеорита не оставит от них камня на камне. И дальше: чтобы предпринимать что-то решительное в отношении себя, близких, окружающих и планеты, а не плыть по течению, человеку и нужна как раз вера ( а в идеале – знание) в нечто Абсолютное и Непреходящее (Бога, Освобождение или в осмысленность Глобальной Эволюции на худой конец). А то ведь что получается: на самом деле человек не знает практически вообще ничего. В этом смысле, столетия научного прогресса так и не опровергли слов Сократа: «Я знаю только то, что ничего не знаю». Если так, то интеллектуальная честность вообще может подвигнуть человека на выбор смерти, а не жизни, если он, конечно, не удовлетворяется верой, надеждой и любовью, которые для каждого свои (не только, к примеру, для буддистов, индуистов и христиан они разные, но и для каждого отдельно взятого буддиста, индуиста, христианина и так далее, потому что, как верно замечено в дзэн-буддизме, каждый человек рождается один и умирает один. Это неопровержимый факт экзистенциального одиночества любого человека).

Даже вопросы свободы, необходимости, свободы воли, кармической обусловленности, предопределения и рока до сих пор людьми не решены. Какая может быть свобода выбора в мире всеобщих взаимосвязей и взаимозависимостей? Люди уже задним числом приписывают себе что-то сделанное или помысленное, а на самом деле всё ведь это вызвано и обусловлено окружающими факторами: материальными, чувственными, ментальными. То есть любой человек неизбежно зависим от других и окружающей действительности, вопрос только в степени и соотношении абсолютности-относительности этих зависимостей, но даже прояснение этих соотношений не снимает фактичности духовно-экзистенциального одиночества человека, из которого может быть только два выхода: в смерть или в Освобождение.

Вы говорите, что вера есть «нечто большее, чем то, что умирает». Но вся сложность-то в том, что вера (хоть в Бога, хоть в возможность Освобождения) всегда только вера, а не знание. Если бы это было знанием, то все люди жили бы ради этого, и мир был бы совсем другим, а не таким, каким мы его наблюдаем.


недавно Рамеш Балсекар умер -
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=14058

Что умерло? Тело-ум? Личность-индивидуальность? И что осталось?».


Или сегодня Егор Гайдар умер. Если бы он вообще не рождался, то уважаемый автор Дмитрий, я и многие другие жили бы в несколько иной реальности, а может и вообще уже не жили бы, в силу тех или иных причин, ибо всё взаимозависимо. Это ещё к вопросу о роли личности и личностей в истории, которую Лев Толстой в финале «Войны и мира» пытался опровергнуть. Но даже теорию Хаоса о значимости бабочки, махающей крыльями, до сих пор никто не опроверг. И на вопрос Чжуан-цзы (о том, кто кому снится – он бабочке или бабочка ему?) до сих пор никто не ответил...

Это всё к вопросу о континууме континуальных точек...

[Михаил Шебунин]

А что за проблема такая - тов. Михаил Шебунин , определить темпоральность Живых Субъектов....
Рассматриваем поведение Живых Субъектов в прошлом (с помощью ДУ и ФЛ , ес-нно) -
и экстраполируем их поведение - в непрошлом (т. е. в настоящем и будущем) .

И вообще не только темпоральность но и структуру определить проще простого :
Живой Субъект состоит из мяса и немяса , а немясо в свою очередь . . .
из костей и некостей . . .

Вот и поищите в немясе среди некостей свою -
пресловуто-любимую Духовность .

При опред. усилиях - обязательно найдёте !

Успехов Вам и пр. соискателям . . .

С помощью своей экстраполяции Вы можете только очень приблизительно прогнозировать и предвидеть нынешние и дальнейшие проявления темпоральности, но никогда, ничего и ни за что в точности не предскажете, ибо Вы живой Азимут, а Ванга уже мёртвая, хотя при жизни кое-что буквально и точно предсказывала, видя сквозь время и пространство (как тот же Вольф Мессинг, кстати) – вообще без всяких ДУ, ФЛ и экстраполяций рассудочных...

Что же до определения структуры и поисков Духовности, то я Вам, конечно же, не о костях с мясом отвечу, но о том, что все структуры субъектов определяются через тело-ум, а Духовность пребывает по ту сторону тел-умов, но для уважаемых авторов Азимута и Дмитрия всякое «по ту сторону» есть ни что иное, как дырка от бублика...

[Пламен]

А почему Вы решили, что мясо - это немясо?

Очень просто: Мясо входит в объем некостей, а некости входят в объем немяса; следовательно мясо входит в объем немяса.

[Дмитрий]

Очень просто: Мясо входит в объем некостей, а некости входят в объем немяса; следовательно мясо входит в объем немяса.

Ан не так всё просто: Мясо и Кости, как и капуста с водой в щах - совершенно независимые классификационные признаки, а потому Мясо входит в объем некостей, а некости входят в объем немяса - совсем не тем «боком», как Вам кажется.

То есть, , при последовательном расчленении всего объекта - образуется 4 подмножества, а именно: Мясо и Кости; Мясо и неКости; неМясо и Кости; неМясо и неКости; и следовательно мясо - никогда и никак не входит в объем немяса.

Отправлено: Вчера в 20:38:59Автор: Михаил Шебунин

Что же до определения структуры и поисков Духовности, то я Вам, конечно же, не о костях с мясом отвечу, но о том, что ... для уважаемых авторов Азимута и Дмитрия всякое «по ту сторону» есть ни что иное, как дырка от бублика...

Вот Азимут Данилыч вполне резонно и предложил предпринять попытки поисков Духовности, где-то там, конечно же, ... по ту сторону тел-умов - среди неМяса и неКости. Ибо это подмножество - очень глубокое, а может быть даже, что и бездонное (бесконечно глубокое).

[Пламен]

при последовательном расчленении всего объекта - образуется 4 подмножества

Это при последовательном с исключением предыдущего. Но подобного условия нет в задаче. Поэтому множество некости, по правилам ФЛ, включает все объекты, за исключением костей, а следовательно и мясо. Отсюда противоречие с первым законом логики.

[Дмитрий]

Знаю, а потому часто думаю о том, что отдельно взятых мыслящих и чувствующих существ в некотором смысле вообще не существует. Быть может, они не существуют и как индивидуальные Души... Кстати, ...

А то ведь что получается: на самом деле человек не знает практически вообще ничего. В этом смысле, столетия научного прогресса так и не опровергли слов Сократа: «Я знаю только то, что ничего не знаю». Если так, то ...

Даже вопросы свободы, необходимости, свободы воли, кармической обусловленности, предопределения и рока до сих пор людьми не решены. Какая может быть свобода выбора в мире всеобщих взаимосвязей и взаимозависимостей?

Люди уже задним числом приписывают себе что-то сделанное или помысленное, а на самом деле всё ведь это вызвано и обусловлено окружающими факторами: материальными, чувственными, ментальными.

То есть любой человек неизбежно зависим от других и окружающей действительности, вопрос только в степени и соотношении абсолютности-относительности этих зависимостей, ....

...

Это всё к вопросу о континууме континуальных точек...

Видимо именно к вопросу о континууме континуальных точек... и относятся небезызвестные слова Сократа: «Я знаю только то, что ничего не знаю». Если так, то ... тогда всё в порядке.

И козьма Прутков не преминул подтвердить это : невозможно объять необъятное. То есть, действительно - любой человек неизбежно зависим от других и окружающей действительности, и на самом деле - вопрос только в степени и соотношении абсолютности-относительности этих зависимостей, ....

И никакая сила воли - никогда не может соперничать с неизбежностью реальных зависимостей от других и окружающей действительности. Но это вовсе не значит, что Люди уже задним числом приписывают себе что-то сделанное или помысленное.

Но в рамках реальных зависимостей - действительно влияют на сценарии будущего.

[Дмитрий]

Дмитрий от Сегодня в 14:30:02
при последовательном расчленении .. 4 подмножества
----------

Это при последовательном с исключением предыдущего. Но подобного условия нет в задаче.

Поэтому множество некости, по правилам ФЛ, включает все объекты, за исключением костей, а следовательно и мясо.

Отсюда противоречие с первым законом логики.

Но подобного условия - и не нужно в задаче. Ибо :

1. при последовательном - вовсе не предполагает с исключением ...
(потому и получаем - 4 подмножества).

2. а с исключением ... так и вовсе получится :
лишь 2 подмножества в немясе - либо кости, либо не кости.

[Пламен]

Это уже математическая логика. Формальная логика требует, чтобы все термины брались в одинаковом объеме и в одном и том же отношении.

[Михаил Шебунин]

И никакая сила воли - никогда не может соперничать с неизбежностью реальных зависимостей от других и окружающей действительности. Но это вовсе не значит, что Люди уже задним числом приписывают себе что-то сделанное или помысленное.

Но в рамках реальных зависимостей - действительно влияют на сценарии будущего.

С одной стороны, у нас есть реальные исторические факты отречения практически от всех зависимостей в различных духовных традициях. С другой стороны (к вопросу о приписывании себе чего-то – в том числе, и отречения), можно спросить - кто и почему отрекается? Насколько свободен человек (Будда, Миларепа, Патанджали, христианские затворники и т.д.) в своём отречении? Не обусловлен ли тот же Будда в своём Освобождении? Это относится и к влияниям на сценарии будущего – кто именно и почему влияет? Здесь не отделаться сартровско-годаровской экзистенциальной свободой выбора и ответственностью, так как вопрос глубже. Да, в рамках зависимостей и даже над этими рамками всегда существуют те или иные идеалы, которым следует тот или иной субъект, но у того же Годара в финальном диалоге из фильма «Маленький солдат» несколько раз повторяется фраза о том, что есть нечто за пределами любых идеалов. Можно мыслить это «что-то» как набросок к подлинной Свободе и Освобождению. Но в материально-земных условиях любое мышление и постижение этого всегда будет только наброском и броском к невозможности. Терра, к сожалению, опять удалила свой пост, а там как раз было верное замечание о том, что некоторые идеи приложимы только к жизни на Земле, а другие идеи уже вне этих рамок и ограничений. Как бы «лила ради Лилы», но разум не может адекватно мыслить Лилу, чему свидетельством многочисленные Её интерпретации в традициях шиваизма и вайшнавизма.

[Дмитрий]

Дмитрий от Вчера в 16:44:36
И никакая сила воли - никогда не может соперничать с неизбежностью реальных зависимостей от других и окружающей действительности.
----------

С одной стороны, у нас есть реальные исторические факты отречения практически от всех зависимостей в различных духовных традициях. С другой стороны (к вопросу о приписывании себе чего-то – в том числе, и отречения), можно спросить - кто и почему отрекается? ... Это относится и к влияниям на сценарии будущего – кто именно и почему влияет?

Здесь не отделаться сартровско-годаровской экзистенциальной свободой выбора и ответственностью, так как вопрос глубже. Да, в рамках зависимостей и даже над этими рамками всегда .... Можно мыслить это «что-то» как набросок к подлинной Свободе и Освобождению. Но .... Терра, к сожалению, опять удалила свой пост, а там как раз было верное замечание о том, что некоторые идеи приложимы только к жизни на Земле, а другие идеи уже вне этих рамок и ограничений. Как бы «лила ради Лилы», ... в традициях шиваизма и вайшнавизма.

Но ТО ОБСТОЯТЕЛЬСТВО , ЧТО .... Терра, к сожалению, опять удалила свой пост, - и есть доказательство подлинной Свободы, Но .... строго в рамках - реальных зависимостей от других и окружающей действительности. То есть, при реальном наличии доступа у неё к функции редактирования сообщений.

Это уже математическая логика. Формальная логика требует, чтобы все термины брались в одинаковом объеме и в одном и том же отношении.

Ваше данное заявление следует понимать, как наличие коллизии между математической и формальной логиками? Тогда Вам следует конкретно указать, в чём эта коллизия заключается.

А по факту : некости состоят СТРОГО ИЗ мяса и немяса. И пересечением подмножеств мяса и немяса - является пустое множество. То есть, ни один кусок мяса - не есть немясо, и наоборот - ни один кусок немяса - не есть мясо.

А остальное - от лукавого, то есть - третьего (как и всегда) не дано.

[Пламен]

Формальная логика требует, чтобы некости состояли из мяса и некостного немяса. Поскольку понятие немяса включает в свой состав и кости. Понятие некостного немяса является подмножеством понятия немяса. Остальное от лукавого.

Следовательно у Вас понятие немяса не берется в своем полном объеме, что противоречит законам формальной логики.

[Михаил Шебунин]

ТО ОБСТОЯТЕЛЬСТВО , ЧТО .... Терра, к сожалению, опять удалила свой пост, - и есть доказательство подлинной Свободы, Но .... строго в рамках - реальных зависимостей от других и окружающей действительности. То есть, при реальном наличии доступа у неё к функции редактирования сообщений.

Это уже вторично и иллюзорно. Как, например, то, что один известный русский буддист, а затем индуист, Щербаков в прошлые годы последовательно удалил два своих весьма информативных сайта (один буддийский, а другой индуистский-шиваитский), а, к примеру, Пламен этот форум не удаляет, вследствие чего разные люди публикуют тут свои иллюзорные мысли. Вот это-то всё и вторично – мысли, действия, реакции... А первична изначальная природа всего этого, из которой только мы и могли бы судить о природе Свободы (Освобождения) и несвободы (зависимости, относительности). Но эта первичная природа недоступна телам и умам. Если вдруг окажется так, что Сознание локализовано исключительно в мозге, то тогда никакой свободы нет, даже в выборе между жизнью и смертью – потому что любой выбор чем-либо обусловлен, а беспредпосылочного выбора быть не может. Тогда вполне уместен ироничный годаровский финал «Карабинеров» (по пародийно-сатирической антивоенной повести Моравиа, если не ошибаюсь):

"Итак, два брата отправились в вечность, полагая, что мозг при разложении продолжает действовать, а их мечты составляют рай".

[Пламен]

Щербаков удалил наверное потому, что поменял свое кредо, а я свое кредо не менял - никогда не верил ни в буддизм, ни в индуизм, ни, тем более, в христианство - и даже в феноменологию. Я материалист в философии и скептик/нигилист в области "духовности". Не говоря о том, что та "духовность", которая распространяется у нас в последние 20 лет, является синонимом интеллектуальной вульгарности и откровенной философской неграмотности.

О логике вообще молчу...

Что касается локализации сознания, то когнитивисты и мозговые картографы уже установили определенную детерминацию: