Диалектическая логика Нагарджуны?

[ddd]

Относительно того, что человек думает только в зависимости от своих желаний и органов восприятия.

2+2=4 и это никак не завсит от желания или органов чувст. В том-то и прелесть разумности, что оно преодолевает ограниченность органов восприятия и личные предпочтения (предпосылки) человека, и находиться оно не в отрицании логического, что и показано на простейшем примере.

Слабость вашей аргументации для меня очевидна.

Логичность на обыденном языке означает тождественность понятий или сущностей.Не происходит расширения познания и обогащения опытом там, где величина (понятие) удерживается в рамках определенной системы и закреплена за сущностью.
Ваш пример демонстрирует не только сумму, но и правило сложения величин.
Что это за величина целое, простое число?Что это за действие сложение целых простых чисел?
Они что существуют вне ваших органов восприятия?Или быть может вы видите одно, а я другое?

Логика - это соглашение (общение).Вот вам и желание к сотрудничеству или наоборот. :wink:

(Совет вам, побыстрее завязывать с Гегелем, лучше почитать Гоголя. Прошу вас не принимайте всерьез последнее высказывание.)

[Пламен]

Подлежащее не может быть сказуемое. Существуют так называемые безглагольные конструкции, в которых сказуемое предполагается, например "На улице дождь". И наоборот, любимые всем генеративным синтаксистам бессубъектные предложения (subjectless clauses), в которых нет подлежащего. Этого "нет" тоже может быть два вида - нулевой субъект и имплицированный субъект. Предложение с нулевым субъектом - "На улице темно" или "Смеркает". Нельзя сказать, что улица является субъектом темнения, или что есть какая-то субстанция, которая смеркает на улице. Разумеется, мы как более или менее ортодоксальные индофилософы можем сказать: Есть такая субстанция! И она называется тамас. Это тамас темнит на улице. Но это уже метафизика, а не грамматика.

Пример имплицированного субъекта: "Сверкает." Здесь субъект отсутствует, но он предполагается, например, молния, луч солнца, диамант и т.д.

Но с абсолютной очевидностью подлежащее не может быть сказуемым. Если Вы это докажете, то сможете претендовать на лавры Хомского. 8O

[ddd]

Мой папа (есть) учитель. Мой папа учительствует (так, конечно не говорят).
Конечно подлежащее не может быть сказуемым, может быть я неясно выразился, одно и тоже слово может выступать в роли подлежащего или сказуемого.

Ну с этим кажется разобрались.Уфф :oops:

[Nick]

ddd,

Да мне доводилось слышать много пустопорожних рассуждений, впрочем , наверное, как и вам

Уважаемый, так вы сами просили пояснить, что такое диалектика, а теперь обижаетесь, что даны не те пояснения. Может тогда не спрашивать, раз не готовы принять любой ответ? Может Вы заранее знаете правильный ответ? Так кто тогда ограничен собственными предпосылками?

44.2. Кто знает предел, тот не будет подвергаться опасности. Он может стать долговечным.
— Лао Цзы

[admin]

А надо наоборот - Эго должно стать таким бооольшим-бооольшим, чтобы совпало с всесусветным Брахманом и в силу своей всесусветности (allpervasion) могло проникать и в мельчайшие структуры материи. Анима и махима совпадают в понятиях Брахмана и Атмана.
===

Разрешите несколько несвоевременных вопросов.
Почему утверждается вездесущность? Насколько дух способен влиять на порядок материальных вещей?
Что такое сиддхи? И согласны ли Вы с тем, что знания, применение которых невозможно, являются бредовыми идеями? :))
Подозреваю, что в ответах должна содержаться абсурдность господствующей на восточном симпозиуме системы убеждений :P, впрочем я не буду возражать, если докажете обратное, вместе с тем что это в принципе реализуемо вообще.
Насчёт гипер эго - насмешили, ведь даже до заурядного вашего эго никому нет дела, и то в лучшем случае. :) Наверное, никто бы не прочь ощущать свою значительность, тем более в космических масштабах, чувствовать некоторую заботу со стороны природы или быть владыкой мира - завораживающие, но к сожалению наивные, мечты напуганного ребёнка, не выросшего из колыбели мифотворчества.

[Пламен]

"Знание - сила" не является ведущей парадигмой в индийской философии и незачем путать Аристотеля с Капилой. Что-то близкое к Индии в европейской метафизике появилось лишь в сущностной онтологии (Wesensontologie) Макса Шелера. Для него Дух изначально бессильный, а Порыв - изначально мощный. Космогония и актуальная космология - это процесс идеализации реальности и реализации духа. Отличие в том, что "реализация" духа в метафизике Капилы иллюзорная.

Абсурдно утверждать, что "неприменимые знания являются абсурдными"; более того, подобное заявление граничит с обскурантизмом. Идеи Аристарха не применялись (теоретически!) полутора тысячилетия и объявлялись абсурдными господствующей религиозной парадигмой. Для мелкого и неразвитого религиозного духа абсурдно все, что он неспособен понять или противоречит его материализованным (примененным) уже канонам поведения и мышления. В то время как все действительно абсурдное становится его символом веры (credo qua absurdum est).

Сиддхи действительно "наивные мечты напуганного ребенка, не выросшего из колыбели мифотворчества". Вся праджняпарамита такая. Да и тантра тоже... Поэтому классическая Йога-даршана объявляет сиддхи препятствием на пути к окончательному освобождению.

Кстати, Эго и Я разные вещи (таттва, принципы) в индийской философии. Одним словом, единственно правильная вещь в выступлении уважаемого Гостя - это орфография. Может поэтому он предпочел остаться анонимным.

[JR-JT]

Очаровательно

// Насколько дух способен влиять на порядок материальных вещей? //

А телом вы как "шевелите"?

[admin]

2 Пламен. :) К сожалению, незаметно ответов на заданные вопросы, но зато определенно ясно, насколько вы разбираетесь в индийской философии, притом что отсутсвуют и формальные определения и логические связи, что c излишком компенсируется потрясающей бестактностью. Это что-то вроде резюме.
Насчёт анонимности, так это мы в жмурки играем с
брахманами и атманами, овладевшими сиддхами, не торопясь улавливать абсолютно плоское чувство юмора, замаскированное под тонкое.

JR-JT, а может я шевелю не телом? :) а может телом не я шевелю?
а может тело не шевелится вовсе...
по-моему, разные случаи бывают.

[JR-JT]

Вот, вот
К вопросу о разных случаях, писал следующий текст еще не видя вашего ответа, и очень рад его видеть именно таким!
(в части, относящейся к моей персоне   ).

предлагаю к рассмотрению, совершенно не относящийся к кому-то конкретно  встречный разбор наших вопросов.

Понеслось .
-----

Итак мы имеем два вопроса:
Может ли Дух воздействовать на материальные тела?
и
А своим телом вы как шевелите?

Во-первых рассмотрим спектр ответов на второй вопрос в свете первого.
1) Никакой Дух здесь ни при чем, тело материально и движется, подчиняясь законам материальной природы.
2) Никакой Дух здесь ни при чем, это я двигаю своим телом.
3) Мое тело - совсем другое дело, в первом вопросе речь шла совсем о другом, и если вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете, о чем идет речь, то ... следствия моего непонимания.

В случае (1) имеет смысл спросить а о каком Духе он собственно идет речь?
Если о Всевышнем, то вопрос "может ли" явно провокационный . Лучше спросить иначе - вмешивается ли Всевышний в события материального мира. Над этим вопросом теологи разных конфессий бьются уже не один век, и, надеюсь, мы не будем сейчас им заниматься.
Если вопрос был о духах стихий - то, если они существуют - ответ положительный. В самом деле, а как они иначе существуют, как не действуя в материальном мире? Конечно, можно предположить существование нескольких миров - материального и иных... и утонуть в вопросах пересечения и взаимодействия подобных миров и их обитателей. Этого мы пока тоже делать не будем .
Если вопрос был о человеческом Духе, то признавая его существование, и хоть какое-нибудь воздействие на материальный мир, мы также получаем положительный ответ.

Таким образом в первом случае ответ на первый вопрос положителен в случае существования Духа, о котором справшивал Anonimous.

Во втором случае возникает вопрос, "какой такой я?". Если "я" не имеет никакого отношения к "Дух", то о чем был первый вопрос?
"Может ли кто-нибудь другой воздействовать на материальные тела?" - Имхо, может
"Может ли не я и не кто-то другой воздействовать на материальные тела?" - вот это вопросец... "могут ли нематериальные не обладающие самоосознанием тела действовать на материальные?" - ... Это и есть тот "Дух", о котором спрашивали? Если они "нематериальные", то как они могут взаимодействовать с материальным миром? %). А в чем тогда проявляется их нематериальность? Имхо, нет.

Самый интересный случай - третий.
Не стоит сбрасывать со счетов свое собственное тело, задаваясь вопросами о Духе и Материи.
Самый наглядный и доступный каждому пример действия чего-то телом возможно не являющимся (я, Дух) на что-то телом вполне являющееся (биологическое материальное тело).

Вот в этом случае и имеет смысл заявить:
"Телом является то, чем Вы двигаете без помощи других тел" (обратное ошибочно - вы можете двигать своим биологическим телом при помощи сторонних предметов).
Если вы одинаково не задумываясь (над тем как вы это делаете), двигаете руками и двигаете облаками - и то, и другое - ваше тело (не обязательно биологическое).
Если же вы, например, "двигаете явлениями" - можно считать, что какое-то "тело причин" у вас уже есть .

Можно ли назвать того, кто имеет тело, Духом?

-----

Я к сожалению неточно запомнил вопрос.
Оказывается он звучал "насколько дух способен?"...
Гм... в меру развитости - я полагаю ...

PS. простите за наивность моих рассуждений

[Пламен]

А ну ка, товарищ анонимниый знаток индийской философии, предъявите ваши вверительны грамоты и расскажите нам, несведующим в оной, как интерпретируется категория вибхутва в основных системах индийской философии в ее применении к Атману.

Сначала задаете некорректные вопросы, а потом хотите, чтобы вам ответили корректно, очевидно путая определения "политически" и "логически". Может попробуете еще раз с обосновкой вопроса?!

И в чем, интересно, выражается "абсурдность господствующей на восточном симпозиуме системы убеждений"? Здесь у каждого модератора свои убеждения и именно они "господствуют" на том или ином форуме.

PS. С тех пор, как придумали IP tracking, анонимных авторов больше не существует. Я знаю количество ваших сообщений на форуме, причем с каждого IP, с которого вы писали.

[ddd]

Пламен:"На улице темно"- Нельзя сказать, что улица является субъектом темнения, или что есть какая-то субстанция, которая смеркает на улице. Разумеется, мы как более или менее ортодоксальные индофилософы можем сказать: Есть такая субстанция! И она называется тамас. Это тамас темнит на улице. Но это уже метафизика, а не грамматика.

Пламен, меня прежде всего интересует сам момент порождения метафизики и диалектики.
Откуда возникает эта необходимость в потустороннем и формальном конструировании?
Прямой и естественный подход при описании вещей и явлений, на мой взгляд не может быть концептуальным.
Или все же это невозможно!?

Лично мне все понятно, когда вы говорите о сумерках.

[Пламен]

Многие вещи существуют лишь когда на них смотришь кривым взглядом и кажутся несуществующими, пустотными, когда смотришь на них в упор, например слабые звезды. Их можно увидеть периферийным зрением, а начнешь пялиться в них, ничего не увидишь.

[Nick]

Прямой и естественный подход при описании вещей и явлений

Боюсь у Вас возникнут трудности с описанием (как и с пониманием) того, что это такое. С большой долей вероятности мы упрёмся в того, кто описывает и подходит. И это и есть односторонний и метафизический подход. Тогда как диалектика предложит расмотреть и противопожный метод. И собственно придёт к тому, что их объединяет - в прямом и естественном есть логическое и обусловленное, а в логческом и обусловленном - прямое и естественное. Это позволит избежать полярностей. Ну и естественно остаться на срединном пути.   Так что диалектика (если мне простят такое конщунство) суть (логическая) срединного пути и даосизма.

[ddd]

Пламен, перифирийным зрением я могу еще и не то увидеть...мне даже во сне доводилось применять его.
Но сейчас не о том речь.
Мы применяем воображение так часто, что наша действительность мало похожа на происходящее именно с нами.Мы нуждаемся в допингах, которые встряхнули бы нашу слабеющее чувство жизни.Жизнь по распорядку, социальные условия, и т.д. - тонус падает, даже иллюзии блекнут.И это при том, что 99,99 % считают себя реалистами и поборниками здавого смысла.

[ddd]

Ник, если вы на простом примере сможете объяснить зачем нужна диалектика, тогда я встану на ваш срединный путь.А пока, я не вижу в ней никакой необходимости.
Зачем избегать полярностей? Это что значит, шарахатся от женщин или что-то другое?

[Nick]

Мой срединный путь уже занят мной, Ваш срединный путь это ваша проблема.  :wink:
А на простом примере объяснить не получиться, и на сложном не получиться, вероятно здесь играет роль принцип - мыслю - значит существую.

ДП 301. Ученики Гаутамы, наделенные великой бдительностью, всегда бодрствуют. И днем и ночью их ум радуется размышлению.
— Дхаммапада

[ddd]

ум радуется размышлению
чувства радуются эмоции
глаз радуется увиденному
уши радуются услышанному
.....
Что такое срединный путь?Это путь от начала к концу или от конца к началу?
Середина это место и время между сансарой и нирваной?
Почему сансары больше или нирваны меньше?
Правое полушарие - мир сансары, левое - нирваны.
Два канала правый и левый, между ними средний - откуда взяться понятиям и чувствам?

[Nick]

Срединный путь это путь в котором полярности существуют в своём единстве,
начало пути тождественно концу, но всё же различны, поэтому нет разницы куда идти, главное "последовательность и точность шагов".
Освобождение объединяет сансару и нирвану, поэтому они не важны, важно их не перепутать.
Если Вы найдёте живого человека с одним полушарием, тогда для вас исчезнет правое и левое.

[Martanda]

Ленту Мёбиуса можно считать моделью «Тезиса-Антитезиса». Как любая модель она не отражает всего явления, но позволяет проследить некоторые моменты.

- пример одновременно и хорошо и плох. Хорош тем что он нагляден, а плох тем, что поневоле приводит ум собеседника, которому демонстрируют ленту, к мысли, что диалектика относится к вещам, что есть асболютно стандартная ошибка, которую на удивление многие, далеко не дураки, воспроизводили. Я вспоминаю случай с щедровицким, который на семинаре попросил почтенного трахтенберга, известного советского филоосфа, показать на пример вот этой монеты показать, где в ней противоречия, которые движут ее. Раздался оглушительный хохот и бедного Трахтенберга хватил кондратий.

[Martanda]

Знаю, что разговаривать с человеком надо на его языке (иметь общее понятийное пространство. Ваша цитата продемонстрировала его отсутствие глубже, чем можно было предположить. Увы.).
Я вашим и Ника, пока, не владею. С идеей "промежуточного" языка я пока обломалась. А без этого, как покзывают мои почти пять лет в интете разговор бессмысленен.
Честно говоря, все эти трэды с выходом "в никуда" и когда "суть - в песок" (оглянитесь вокруг) за пять лет в инете поднадоели

- поразительно. Еще один человек пришел к моим выводам. Или я пришел к его выводам.