Роль и возможности Философии, как науки наук.

[Дмитрий]

Неужели философия - навсегда должна остаться служанкой ?

[Дмитрий]

И заложницей - физики вообще, и теории поносительности - в частности, математики, политики и пр.

Когда ораторы невпопад - прикрывают ею своё незнание фактического материала.

И наоброт, когда пытаются опоносить философию заявлениями, будто бы по крайней мере нектр законы частных наук - не вписываются в общефилософские Принципы, тем самым, мол, опровергая их (принципы, то есть).

[DK]

Физика первична потому что она основана на самой действительности, на наблюдаемых фактах. Философия вторична потмоу что она уже есть некое осмысление действительности, пропущенное через призму человеческой субъективности. Факты всегда более достоверны чем их интерпретации.

Логика - суть обобщение наблюдаемых в действительности закономерностей и сведение их к некому наиболее компактному и универсальному набору законов. Этот набор действительно компактен и достаточно универсален однако нельзя поручиться за его абсолютную достоверность. Все таки любое обобщение всегда происходит с потерей достоверности. Пусть исчезающе малой в простых схемах но все же сказывающейся при построении больших систем из этих малых кирпичиков. Накопление ошибки приводит к тому что сложные логические системы уже сильно расходятся с непосредственно наблюдаемыми в действительности явлениями.

[Дмитрий]

А логика разве не пропущ через призму субъективности? А философия разве не обосновывается фактами действительности?

Думаю, критериальные отличия - где то глубже искать надо.

[DK]

А логика разве не пропущ через призму субъективности?

Именно об этом я и написал.

А философия разве не обосновывается фактами действительности?

Я и написал что философия есть обобщение действительности. Но обобщение ушедшее очень далеко от непосредственно наблюдаемых фактов, в силу чего уже не известно насколько достоверно это обобщение.

[Nick]

Физика первична потому что она основана на самой действительности, на наблюдаемых фактах.

Это смотря для кого - для художника гораздо важнее то, что наука считает иллюзиям. Для многих писателей философия иногда оказывается важнее физики. Более того, для самих физиков важнее оказывается сам поиск, познание, когнитивный оргазм, чем факты и действительность.

[DK]

Я знаком с этим. Я сам занимался музыкой да и  сейчас имею страсть к этому. Попросту человек может быть в разных состояниях сознания. В физическом сознании для человека непосредственно воспринимаемая действительность - физическая. Максимально достоверными будут суждения человека именно о наблюдаемых физических фактах, попытки же строить абстрактное знание уже создают опасность ошибок и ухода в субъективизм.

Но может быть человек и в других формах сознания - когда например квантовые явления воспринимаются так же непосредственно как и физические. И тогда простая констатация наблюдаемого этим человеком будет выглядеть как абстрактное и философское. Но при этом оно будет адекватным. Возможно некоторые талантливые художники наиболе удачные свои произведения создавали именно в таком состоянии - непосредственного наблюдения высокоуровневых явлений реальности как действительности, как факты. Но это редкость. Попытка скопировать это дает лишь пародию. Для этого нужен дар. Иначе возникают ошибки, и субъективизм. И получается подделка под реальное искусство.

Великие философы потому и были великими. Философия же как ремесло оперирования формальными принципами логики - это уже совсем другое. Великие философы возможно действительно удачно и адекватно описывали реальность. Но формальное, механическое оперирование некими логическими принципами уже не гарантирует достоверность полученных выводов.

[Nick]

Максимально достоверными будут суждения человека именно о наблюдаемых физических фактах, попытки же строить абстрактное знание уже создают опасность ошибок и ухода в субъективизм.

Причем заметьте, что различие об "абстрактном" и "конкретном"  знании это именно продукт философии. Что же касается достоверности, то, как оценить достоверность красоты картины или музыки?

Или даже если взять науку, то сегодня мы (человечество) все ближе приближаемся к пределу возможности достоверности, большинство самых интересных гипотез на сегодня не фальсифицируемы (т.е. не-научны), теоретически уже многое было предсказано давно, но и сегодня у человечества не хватает средств и возможностей, чтобы проверить достоверность многих предсказаний.

На сегодняшний день самым перспективным научным проектом выглядит медицина, а не физика. И при этом мы еще даже не приблизились к психологии. Это я к тому, что доминирующее положение науки со временем  может оказаться не таким уж доминирующим, как это кажется сейчас. И если есть желание смотреть в будущее, то следует обратить внимание на философию, именно она зачастую предсказывает тенденции будущего.

[DK]

Что же касается достоверности, то, как оценить достоверность красоты картины или музыки?

Под достоверностью я понимаю адекватность отражения действительности. Если некоторая абстрактная модель дает прогнозы совпадающие с реальным наблюдаемым поведением явления то такую модель можно считать достаточно достоверной для отражения этого явления.

Что касается картины и музыки - какое явление они отражают? Эти явления видит только сам художник. Никто не может проверить. Кроме разве что другого такого же видящего:) Все люди имеют разные возможности. То что доступно восприятию единиц находится за гранью восприятия большинства. Физика ценна тем что может инструментально фиксировать находящееся за гранью восприятия большинства людей. То о чем большинство людей могут лишь гадать и предполагать физика позволяет увидеть без гаданий.

Причем заметьте, что различие об "абстрактном" и "конкретном"  знании это именно продукт философии

На данный момент уже по моему и квантовая физика оперирует подобными категориями. То что в философии с этим явлением познакомились раньше чем в физике - заслуга человеческого восприятия. Человек воспринимал это явление раньше чем физика смогла зафиксировать его инструментально.

Ну не любой человек конечно а некоторые. Те кто создали философию сами не нуждались в философии. Они все это видели "физически"

Для меня понятие физики очень близко к принципам созерцательности, как например в дзен-буддизме. А понятие философии близко к понятию рассуждения. Т.е. физика - это глаза. А философия - это рассуждающий рассудок. В дзен-буддизме считается что рассудок своим шумом вносит помехи и искажает ясность и достоверность того что воспринимается непосредственно. Т.е. в дзен-буддизме считается полезным поменьше рассуждать и побольше созерцать.

по моему это указывает на то что зрительный аппарат в человеке более мощный в интеллектуальном плане чем вербальный. Переход от рассуждения к созерцанию есть переход от примитивного типа мышления к более продвинутому. Во всяком случае я при разработке своих систем давно уже не пользуюсь вербальным рассуждением, вместо этого я применяю медитативное созерцание проблемы, и когда я нахожу решение - я его именно вижу, в виде некоего образа а не в вербальной формулировке.

На сегодняшний день самым перспективным научным проектом выглядит медицина, а не физика. И при этом мы еще даже не приблизились к психологии. Это я к тому, что доминирующее положение науки со временем  может оказаться не таким уж доминирующим, как это кажется сейчас. И если есть желание смотреть в будущее, то следует обратить внимание на философию, именно она зачастую предсказывает тенденции будущего.

Я думаю наука просто будет изменяться. То что многие гипотезы опровергаются новыми фиксируемыми фактами  - это нормально. Это естественное явление для науки. Так было всегда. Я лично никогда не рассматривал науку как некое зафиксированное раз и навсегда знание. Наука должна меняться, пересматриваться и развиваться. Это естественно. И физика - именно как область науки более всего ориентированная на наблюдение фактов - именно она мне видится наиболее живой, подвижной и способной к развитию и пересмотру старых парадигм. Философия же склонна к консерватизму, желает навсегда установить "самые-самые правильные" законы логики опираясь на которые можно было бы вывести все что угодно. Философия менее гибка и это становится тормозом в науке.

[Дмитрий]

.... Великие философы возможно действительно удачно и адекватно описывали реальность. Но формальное, механическое оперирование некими логическими принципами уже не гарантирует достоверность полученных выводов.

Увы ... Именно наоборот : формальное, механическое оперирование - непременно гарантирует достоверность полученных выводов. А отсебятина всякая - каждый раз приводит к очередному ляпсусу.

[DK]

Дмитрий, известные в философии законы логики - это тоже осебятина Аристотеля:) Я рассматрвиаю эти законы как первую (ну или одну из первых известных нам:) ) систему искусственного интеллекта на "человеческом приводе" 

Поверьте - она так же не абсолютна как и любые искусственные системы. То что она оказалась поразительно удачной говорит лишь о гении Аристотеля. Но все же эта ее удачность вводит в заблуждение и порождает иллюзию ее абсолютной адекватности.

Поверьте - она очень адекватна но НЕ АБСОЛЮТНО. И открытия в квантовой физике проявили это со всей очевидностью.

[Дмитрий]

... Я лично никогда не рассматривал науку как некое зафиксированное раз и навсегда знание. Наука должна меняться, пересматриваться и развиваться. .... Философия же склонна к консерватизму, желает навсегда ... вывести все что угодно. Философия менее гибка и это становится тормозом в науке.

В истории человечества уже не раз случалось, когда вооружившиль лишь голой революционной целесообразностью - обезумевшие толпы кричали : долой старые парадигмы, долой - тормоза в науке !!!

И что получали? Именно то, что им и хотелось - возможность вывести, вынести, вывезти, все что угодно. И выводили, выносили, вывозили - чаще всего : руки за спину, лицом к стенке. ВОТ И ВСЁ, что было  . . .

А ИМЕННО : приписывание Философии - своих домыслов, будто бы :

.... Философия же склонна к консерватизму, желает ... вывести все что угодно. Философия ...

Вы уж, надеюсь, - взрослый дядя, и определитесь хоть как нибудь ...

В реальности же - склонность к консерватизму,:
по определению НЕ МОЖЕТ желать ...
выводить все что угодно.

И наоборот - нетерпимость и жажда выводить все что угодно :
по определению НЕ МОЖЕТ терпеть ...
склонности к консерватизму..

.. в философии законы логики - это тоже осебятина Аристотеля:) Я рассматрвиаю .. 

Поверьте - она ... говорит лишь о гении Аристотеля. Но все же эта ее удачность вводит в заблуждение и порождает иллюзию ....

Поверьте - она очень адекватна но НЕ АБСОЛЮТНО. И .. в квантовой физике .. со всей очевидностью.

Охотно верю - она действительно ... говорит о гении Аристотеля. Но не только об нём едином. Но и об остальной реальности - именно она действительно ... говорит АДЕ КВА ТНО !

В отличие от Вас, который уверяет уж не единожды ... будто бы где то .. в квантовой физике как то .. что то ведь не так как у гении Аристотеля прописано. Но ни единого факта здесь конкретно не при водит .. лишь так себе неопредлённо машет ручкой куда в сторону вики - мол сходи детка туда не зная куда посмотри себе то не знаю чё - а там мол и забудешь о чём надысь и спрашивал.

С такими с позволенья сказать "предложениями", ув. author=DK - нормальные люди сталкиваются регулярно и на любом ресурсе. От охотничих рассказов у древнеплеменного костра начиная - и современными дебатами в эврёпарламентах заканчивая . . .

И общедоступные инет-форумы - не исключение, конечно же. Поэтому будьте любезны конкретно продемонстрировать когда бы в опровержение Аристотелю - хотя бы и на квантовом уровне ... какая-никакая-то ни-рыба-ни-мясо - ни летела ни плавала , но никак кое как ... КАБЫ ЧЕГО - НЕ ВЫШЛО !

[Дмитрий]

Причем заметьте, что ... даже если взять науку, то ..., большинство самых интересных гипотез на сегодня не фальсифицируемы (т.е. не-научны),

теоретически уже многое было предсказано давно, но и сегодня у человечества не хватает средств и возможностей, чтобы проверить достоверность многих предсказаний.

На сегодняшний день .... Это я к тому, что доминирующее положение науки со временем  может оказаться не таким уж доминирующим, как это кажется сейчас. И если есть желание смотреть в будущее, то

следует обратить внимание на философию, именно она зачастую предсказывает тенденции будущего.

Очень верно - На сегодняшний день .... только вот далеко не Насегодняшнишняя это черта Человека как такового .... То есть - с незапамятных времён ему значительно больше хочется, нежели сегодня можется.

Даже статистика есть от Аргументов и Фактов : среди бомжей, середняков, и даже миллионеров опрос проводился - на предмет соотношения между желаемым и действительностьсю. Итог - больше хочется, нежели сегодня можется : составляет где то около 4-х.

То есть, если бомж сегодня уж выпил полкило - то ещё сегодня 3 раза по полкило - его бы вполне осчастливило. А если миллионер сегодня уж ворочает 100 млн - то ещё сегодня 3 раза по 100 млн - его бы вполне осчастливило. Вот Вам и Универсальная Аритметика СЧАСТЬЯ !

.... Факты всегда более достоверны чем их интерпретации.

Логика - суть обобщение .. и сведение их к ... универсальному набору законов. .. однако нельзя поручиться за его абсолютную достоверность. Все таки любое обобщение всегда происходит с потерей достоверности. ... Накопление ошибки приводит к тому что сложные логические системы уже сильно расходятся с непосредственно наблюдаемыми в действительности явлениями.

Вот и опять у Вас получается, что логические системы - уже сильно виноваты, и чем дальше тем больше. А того и не знаете, что логические системы уже - уже и незачем сравнивать с непосредственно наблюдаемыми в действительности явлениями.

Ибо давно и непреложно доказана их всеприменимость и всеобщность. Без всяких исключений и изъятий. А с непосредственно наблюдаемыми в действительности явлениями - в действительности сравниваются модели (интерпретации).

И снова окажется (как и всегда), что сами то модели очень даже хороши собой .. но Вы в очередной раз - сунули их не к тем Фактам, которым они (модели) могли бы хоть как нибудь соответствовать.