Еволюция

[Пламен]

Этот отрывок из интервью проф. Торчинова на сайте Харекришна.Ру мне показался хорошим началом для дискуссии на тему совместимости еволюционизма и религиозного мировоззрения в самом общем, межконфессиональном ракурсе.

"И буддизму, и другим религиям Индии полностью чужда идея эволюции – в отличие от нетрадиционных форм оккультизма вроде теософии, переход из жизни в жизнь образует в индийских религиях не лестницу совершенствования и восхождения к Абсолюту, а мучительное коловращение и переход от одной форме страдания к другой. Поэтому если человек материалистического или просто безрелигиозного западного воспитания может найти в идее перерождений даже что-то привлекательное («удобную религию придумали индусы, что мы, отдав концы, не умираем насовсем», - пел Владимир Высоцкий), то для индийца она сопряжена с чувством несвободы и мучительной порабощенности, вызывающей потребность в освобождении из этой круговерти."

Все интервью здесь:
http://www.harekrishna.ru/guests/et.shtml

* * *

Я лично не согласен с тезисом Е.Т.

Идея эволюции имманентно связана со всеми индийскими философско-религиозными даршанами, как астика, так и настика. Эволюцию-то придумали именно индусы, а джайны вовсю считаются древними предками Дарвина. Идею расширяющейся вселенной мы находим в Ведах и упанишадах вместе с Большим Взрывом.

Эволюция души от простого ощущения до Параматмана является апофеозом эволюционной идеи вообще, сравнимой по масштабности только с "феноменальным антропологизмом" Тейяра де Шардэна. Вся техника медитации во всех школах йоги основана на идее пирамидальной однонаправленности сознания к "точке Омеге", если будет позволено так назвать Верховную Реальность, которая по ту сторону трех состояний сознания.

Для начала хватит. :-)

[Bodhichen]

Эволюция это удел исключительно биологических видов. Которые заканчивается полным уничтожением оного на пике своего развития. Либо естественным способом, либо самоуничтождением. Это очевидно.
В конце кальпы ВСЕ развитые и сверхращвитые цивилизации погибают во вселенском огне.

[Пламен]

Еще добавлю горючего с того же сайта.

Мы произошли от муравьеда?
Теренс Робинсон из университета Стелленбоша (ЮАР) и его коллеги, считают, что млекопитающие произошли от существа, которое было генетически близко африканскому муравьеду. Наши предполагаемые предки жили примерно сотни миллионов лет назад и у них был схожий с современным муравьедом набор хромосом.

Шрила Б.Р.Шридхар Махарадж:
"В теории эволюции Дарвин предположил, что жизнь произошла из неодушевленной материи. Мы придерживаемся противоположного взгляда. Разнообразие окружающего мира возникает в результате эволюции субъективного сознания. Эволюция происходит внутри, а не вовне, как принято думать. Этому учит Веданта. Реальность - не следствие развития несовершенного в совершенное. Правильнее сказать: часть совершенного кажется несовершенной".

-------------------------------------------Насекомые опровергают теорию эволюции
Американские ученые из Brigham Young University обнаружили необычный факт: у некоторых из палочников (примитивные насекомые) крылья были утрачены, а затем появлялись снова (по мере надобности в них) по крайней мере 4 раза на протяжение десятков миллионов лет. По теории эволюции Дарвина считается, что организм  в процессе эволюции не может вновь развить сложный орган.

Шрила Б.Р.Шридхар Махарадж:
"Обитатели этого мира могут иметь лишь ограниченное представление обо всем мироздании. Историю развития материального мира может описать лишь тот, кто находится за его пределами и наблюдает со стороны. Истина открывается живым существам в той степени, в какой они могут ее воспринять согласно месту, времени и обстоятельствам. Она в той или иной степени открыта в Библии, Коране, Ведах и других писаниях. Разные люди обладают разным сознанием, поэтому она предстает в том виде, в каком ее может усвоить конкретная группа людей. Хотя Богооткровенная Истина едина для всех, она принимает форму, ниболее подходящую для тех, кому она предназначена".

-------------------------------------------
Самый древний череп
Грузинские археологи сделали сенсационную находку: идеально сохранившийся череп самого древнего человека, когда-либо найденного в Европе (его возраст оценивается в 1,8 миллиона лет). Сия находка поставила под сомнение все принятые теории миграции древних людей из Африки.

Шрила Шридхар Махарадж:
"Мы категорически не согласны с тем, что мир развивается от низшего к высшему. Одной материи недостаточно для возникновения мира в том виде, в каком мы его воспринимаем. Только глупец станет утверждать, что мертвая материя порождает разум. Между тем, присутствие разума обнаруживается везде. Если как следует разобраться, за всем стоит высший закон, высший разум".

---------------------------------------
Очередной конец света
Астробиологи Дональд Браунли и Питер Уорд из Вашингтонского университета обнародовали свою гипотезу эволюции планеты Земля. По их расчетам, возраст Земли составляет 4,5 миллиарда лет, и уже через 500 миллионов лет с лица планеты исчезнут высокоразвитые формы жизни. Расширяющееся солнце приведет к повышению температуры, что приведет к гибели людей и животных и преобладанию различных бактерий, который, впрочем, тоже просуществуют недолго. Затем Земля распадется на атомы. Свои взгляды ученые изложили в книге "Жизнь и смерть планеты Земля", где опираются на современные данные об эволюции планет и звезд.

Шрила Б.Р.Шридхар Махарадж:
"Этот мир то возникает, то снова уходит в небытие. Вселенная пульсирует, как исполинское сердце. Став единым целым, она снова распадается на множество - так бесконечно происходит эволюция и антиэволюция материальной вселенной: единое целое превращается во множество, чтобы потом опять стать единым. Вселенная пульсирует".

[Bodhichen]

-------------------------------------------Насекомые опровергают теорию эволюции
Американские ученые из Brigham Young University обнаружили необычный факт: у некоторых из палочников (примитивные насекомые) крылья были утрачены, а затем появлялись снова (по мере надобности в них) по крайней мере 4 раза на протяжение десятков миллионов лет. По теории эволюции Дарвина считается, что организм в процессе эволюции не может вновь развить сложный орган.

Что за бред? Если какая либо особенность атрафируется, то ничего не мешает ей возникнуть вновь. А линейность дарвиновской эволюции, это лишь неполнота его теории. Насекомые то как раз являются реальным подтверждением  эволюционно-приспособленчиских процессов в природе.

[КИ]

http://ufo.knet.ru/bibliot/02000/00181.htm

http://www.rol.ru/news/nature/animals/news/02/05/17_002.htm
   

Итак, согласно новой гипотезе российских антропологов нашими предками были гиганты. История человечества насчитывает сотни миллионов лет, и на всем ее протяжении шла не эволюция, а инволюция (то есть деградация) нашего предка.

[Пламен]

// Деградация человечества

Это рассийский вариант общеиндийской теории о четырех югах? :-)

А что-то я не слышал, чтобы в тибетской тантре говорили об инволюции человеческой расы. Индийские тантрики честно признаются в том, что живем мы в начале эры вдемирного упадка морали и физики человека. Что то подобное открываем и в джайнской концепции круговорота сушама-душама эпох.

Но факт инволюции не отменяет понятия эволюции. Они, можно сказать, находятся в диалектическом единстве. Эволюция одних свойств неминуемо связана с инволюцией других. Нет эволюции и инволюции в чистом виде.

[thegchenma]

Re: "Я лично не согласен с тезисом Е.Т. "
а почему Вы не согласны, по причине некорректной формулировки? ведь ув. проф. Е.А.Торчинов говорит не о "сансарической" эволюции в рамках идеи о бесконечном круговороте перерождений, скорее наоборот, косвенно указывая на возможность выхода на качественно новый уровень существования/осознания ("...все религии Индии (буддизм, индуизм, джайнизм и отчасти даже сикхизм) ставят своей целью освобождение, то есть выход из круговорота сансары и обретение свободы от страданий и страдательности, на которые обрекает сансарическое существование любое живое существо. Сансара безначальна, то есть ни у одного существа не было абсолютно первой жизни, оно пребывает в сансаре извечно. А следовательно, сансарическое существование чревато также повторяемостью ситуаций и ролей, мучительным однообразием циклической воспроизводимости одного и того же содержания."), посредством применения эволюционных (снова-таки по сансарическим меркам) практик. давайте не будем фрагментировать и определимся с понятием "эволюция"

[ddd]

Как тут не вспомнить теорию неделания; чтобы ты ни делал ты не можешь этого не делать.
Например, считая себя глупым и доводя эту концепцию до блестящего совершенства, можно прийти к не менее блестящим результатам мудрости (пример, Сократ или  Лао-Цзы, которого очень любят цитировать на нашем форуме).
Кто-то взял и расписался за все человечество - вот вам и теория эволюции!

Но самой интересной, я так считаю, это та, что изложена Карлушой, когда гибель Атлантиды или еще чего-то там, он описывает кознями злых и могущественных магов, которые силой мысли притянули к Земле несчастья и утопили всех в результате (по)падения кометы.
_______________________


Оставьте человечество в покое.

[Пламен]

//а почему Вы не согласны?

По многим причинам. Во-первых, есть такая вещь как паринама-вада, которая признается почти всеми главными философско-религиозными учениями Индии, за исключением Ньяя-Вайшешики. Зато у них есть випака-вада (учение о выпечке плодов существования).

Сказать, что эволюция неприменима к внесансарному бытию, все равно что ничего не сказать, потому что по определению Верховная Реальность неизмеяема и неподвижна, Кутастха. Никто не станет употреблять слово эволюция по отношению к ней, т.е. к несансарным "сознательностьям".

Слово "эволюция" семантически применимо только к сансаре и вся сансара является чередованием эволюции и инволюции, сришти и пралая.

Индийская религия и философия насквозь эволюционна.

[Пламен]

Нашел этот текст на форуме Торчинова, выдают его за дзэнский текст великого мастера. Но кто, и с какого языка перевод, совершенно неясно. Судя по расстановке кавычек, с английского. А вот и он:

Ключ Будды

А теперь слушайте, о благомудрые друзья, это внезапное учение. Люди , изначально находящиеся в неведении, считают иллюзию единственной реальностью.Их реальность таким образом совершенно иллюзорна. Иллюзия по своей природе делает всё реальным. Если же разрушить иллюзию и войти в царство реальности, то человек постигает, что находился в иллюзии.

Иллюзия, которую он принимал за реальность, оказывается за пределами его восприятия.Реальность же для находящегося в иллюзии, подобна иллюзии, он знает о ней, но её не воспринимает, как истинную реальность. Я же делаю акцент на внезапности этого учения, чтобы обрести подлинное просветление и покончить с иллюзиями. А теперь будь крайне внимателен. Если ты осознаешь, что я скажу, то ты сможешь разрушить царство иллюзии и войти в подлинную реальность.

Итак: "Все вещи по природе не таковы, какими они кажутся изначально.Цветок не существует в своей первозданной форме, бабочка не испытывает никаких трансформаций. Жук никуда не ползёт, чайка не охотится за рыбой. Вселенная не функционирует, чай в чашке не остывает."

[thegchenma]

Re://а почему Вы не согласны?

//Сказать, что эволюция неприменима к внесансарному бытию, все равно что ничего не сказать, потому что по определению Верховная Реальность неизмеяема и неподвижна, Кутастха.// -- во-первых, что Вы разумеете под "ВР" и по чьему определению и в сравнении (ммм, ... извините) с чем "Верховная Реальность неизмеяема и неподвижна"?

//Индийская религия и философия насквозь эволюционна.// -- т.е. понимать все религиозно-философские системы Индии как не предусматривающие реализации "Верховной Реальности"?
а те же, только получившие дальнейшее развитие за пределами Индии, скажем, ваджраяна?
с другой стороны, реализация состояния абсолютного всепросветления -- (выражаясь терминологией буддизма) предполагает, помимо прочего, освобождение от различающего. получаем ВНЕ-ДУАЛЬНОЕ осознавание вселенной, как себя (говоря очень примитивно). исходя из этого: //Шрила Б.Р.Шридхар Махарадж:
"Этот мир то возникает, то снова уходит в небытие. Вселенная пульсирует, как исполинское сердце. Став единым целым, она снова распадается на множество - так бесконечно происходит эволюция и антиэволюция материальной вселенной: единое целое превращается во множество, чтобы потом опять стать единым. //, -- будучи вне-эволюционной "ВР" порождает условно-"материальную" эволюцию самой себя (--> //Никто не станет употреблять слово эволюция по отношению к ней, т.е. к несансарным "сознательностьям// )? тогда в чем же проявляется "неизмеяемость и неподвижность", как антитеза эволюционности, -- в необратимости обретения "ВР" и пребывания ею, или, может, в "бесконечности пульсирования вселенной"?
исключая идею райских кущей, может ли предполагается иное видение и на основании чего?

[Пламен]

Эволюция применима только к материальной вселенной, а наше сознание, читта, часть этой вселенной.

Сама йога определяется как антиэволюционное движение, не инволюционное, а именно антиэволюционное, "насупротив" всем эволюционным тенденциям. Даже и слово хорошее есть для этого движения - пратилома, двигаться против шерсти эволюции.

А Верховная Реальность везде признаетсь единой, блаженной, вечной и чистой, т.е. неизменной. Торчинов хорошо написал об Атмане в буддизме. Поищите его статью здесь на сайте, если, разумеется, уже не прочитали ее. Никогда не устану рекомендовать ее. Прекрасная вещь.

[ddd]

Это не может быть ключом Буды, потому что ложно от начало до конца.
"Беда" заблуждений состоит в том, что их невозможно опровергнуть. Кто есть человек, опровергающий глупость?

Всеведении Буд подразумевает мгновенное существование мира сансары и нирваны.

А то, что вы там привели, это очередное полу-умное описание. Как выразился один поэт в своей эпиграмме:Полу-мудрец, полу-глупец. Отправьте эту полу-дзенскую полу-истину в полу-сортир.

[drytree]

/Нашел этот текст на форуме Торчинова, выдают его за дзэнский текст великого мастера...
...Все вещи по природе не таковы, какими они кажутся изначально.Цветок не существует в своей первозданной форме, бабочка не испытывает никаких трансформаций. Жук никуда не ползёт, чайка не охотится за рыбой. Вселенная не функционирует, чай в чашке не остывает."/

Чай в моей чашке не остывает.
Увы, в моей чашке вообще нет чая.
И дело не в том, что я понял пустотность.
Просто у меня чайник сломался.

/дзен для чайников/

[dharma]

Если чайник сломался, значит вы остались наедине с пустотой.

[thegchenma]

дзен для чайников

Поясните свою мысль!
Plamen

[thegchenma]

//Это не может быть ключом Буды...
а я и не претендую на роль ведуна "ключей Будды", внеочередного и мудрого. Вы бы еще написали, что то что не от Бога (с большой буквы), то от сатаны.
refrase: кто есть человек, отвечающий на что-то, что ОН видит как глупость?
***

//Эволюция применима только к материальной вселенной..., --  хотелось бы обсудить статью "Не говорите ли Вы тоже самое, что говорил Будда". видение мгновенно и необусловлено. неведение постепенно и обусловлено. видим видением и неведаем неведением. отбрасываем неведение, остается ... (верно).
с другой стороны, Победитель Мары (по одной из версий) не сразу обрел просветление; по выражению одного ламы, процесс пробуждения подобен взрыву атомной бомбы (is it clear?) -- стадия накопления ((чего?)) присутствует.  
сюда же:  "Во-первых, пробудись от неведения, не приступай сразу к практике отсечения, а сначала постоянно упражняй свой ум в осознании отсутствия эго, тогда корень сомнений -- цепляние за эго начнет таять, а высшее осознание (тиб. shes rab) начнет раскрываться. Так, ПОСТЕПЕННО (выделено мною, th) двигаясь через стадии накопления и применения, отсечешь Мару Сомнений." (м.лабдон, "отсекая надежду и страх")
-- какая здесь связь с эволюцией? ("Реализация истины – это революция, а не эволюция!")
-- ложная. по причине совпадений нескольких внешних проявлений.

//Сама йога определяется как антиэволюционное движение, не инволюционное, а именно антиэволюционное, "насупротив" всем эволюционным тенденциям...

(...вернемся к нашим баранам...), в ЧЕМ же Вы тогда не согласны с ув. проф. Торчиновым?

***
//Поясните свою мысль!
(поясняю: игра слов. понимаете?)

[Пламен]

Если эволюции нет, то зачем было йогам бороться с ней? Паринама-вада (еволюционное учение) является неотъемлемой чертой философии йоги, а йога является неотъемлемой чертой всех философско-религиозных учений Индии. Вот так с нашими баранами.

[thegchenma]

Вы уж извините мне мое безграничное невежество, но когда с чем-то борешься, в результате с этим же и остаешься. в лучшем случае. поэтому, если Вас не затруднит, немного поподробнее о Паринама-ваде, или где можно почитать.

[Пламен]

Вы видите с левой стороны Search? Вот там и напишите слово паринама, а потом если есть время, посмотрите ответы, в том числе Торчинова. В энциклопедиях у нас 40 статьей с этим термином.