Марксизм - теория о построении тоталитарного государства на планете Земля

[Nick]

Пытаюсь вспомнить, что там было в экономике и за, что боролся Маркс.
Был такой Адам Смит, который сказал, что на свободном рынке цены саморегулируются как баланс взаимопересекающихся интересов участников рынка. Потом пришел Маркс ( к тому времени уже корпорации подросли) и сказал, что по мере роста капитала тот диктует цены согласно своим собственным интересам, откуда и получает дополнительную "прибавочную стоимость" совершенно не интересуясь проблемами других и обществом в целом. Прибавочная стоимость у Маркса это стоимость товара которая не обусловлена ни вложенным в него трудом, ни, как у Смита, условиями конкуренции.
На мой взгляд, Маркса лучше понимать в контексте классической ("смитовской") теории капитализма. Маркс, в пику А.Смиту, утверждал, что в "несправедливом обществе", цены на товары не саморегулируются, а выражают интересы богатых, которые купили правительство, именно поэтому, следует перейти к плановой экономике и иметь правительство, которое нельзя купить (диктатура пролетариата - рабочий не будет красть у тех, кто трудиться).
Может и утопия, но очень такой "благородный призыв". Более того, в той или иной форме, развитые страны согласились, что общество должно контролировать капитал, потому как капитал не способен сам себя контролировать. Вот с формой контроля (диктатура пролетариата) не согласился никто.
Кстати, очень многие считают, что именно бесконтрольность капитала, его беспринципность стала причиной второй (а может и первой) мировой войны. А уж, что именно такая бесконтрольность большого капитала привела к нынешнему мировому кризису уже признано всеми....
... так что идеи "маркса" пока хоронить рано, надо просто шире смотреть 

[N._Riabinin]

  Nick пишет:

так что идеи "маркса" пока хоронить рано, надо просто шире смотреть 

Шире смотреть на всё ни когда и ни где не вредно. Вредно при изложении экономической мысли не контролировать правильность употребления терминов. Особенно схожих, таких как стоимость и цена.

Вот когда Nick приучит себя контролировать в этом, тогда он сам поймёт, что место марксизма давно должно быть на помойке.

[N._Riabinin]

Ув. terra. Вот я давал шпаргклку, по которой не трудно догадаться что является истинным источником прибавочной стоимости в производстве.Но не догадалась. Надежды мои не оправдала.

Это верно не надо давать рыбу. Особенно шариковым. Надо научить ловить рыбу. Пусть ловит. А мы, тузиковы, знаем сколько нужно ему оставить из пойманного, чтобы за ночь не сдох, и завтра снова ловил.

Тузиковы знают, а Маркс это старается наукообразно скрыть, что источником прибавочной стоимости является остаток от улова рыбы без того количества рыбы, стоимость которой равна стоимости труда шарикова. И тузиков знает, что не вся прибавочная стоимость принадлежит ему. Пусть малая часть от прибавочной стоимости, но она есть, и принадлежит шарикову. А вот благодаря стараниям Маркса шариков этого не знает. Чувствует, что тузиков его надувает, но как не знает. А по сему тузиков ведёт себя как самый умный и потому имеющий право присваивать чужое. Нет ни какой эксплуатации. Есть научно обоснованное шельмование фактического компаньона капиталиста наёмного работника.

Вот для этого шельмования и придуманы Марксом следующие экономические нелепости.
1) Рабочая сила товар.
Рабочую силу нельзя подарить, продать, купить, сдать в аренду, по простой причине её нельзя передать из рук в руки ни в вечное, ни во временное пользование. Рабочая сила не вещь, а свойство вещи. Если бы рабочую силу можно было продать, то торговали бы не рабами, а рабочей силой.
Для чего такое извращение истины понадобилось Мрксу?
Во-первых это сделано для того, чтобы не признавать рабочего вкладчиком в производство капиталиста своего труда. Лишить таким образом рабочего права требовать долю от прибыли на его вклад в производство как компаньона. А если рабочий продал рабочую силу, то капиталист становится единственным вкладчиком в производство и на таком основании он единственный претендент на всю прибавочную стоимость в его производстве. Ни каких компаньонов у него как бы и нет. Эх как прекрасно вождь и учитель пролетариата пристраивает его в рабство к капиталисту.
2) Вещь, не опосредованная трудом, не имеет стоимости.
Это придумано для того, чтобы  шариков считал, что рыба, которая ещё в пруду ничего не стоит, так как ещё не опосредована трудом. А когда он её опосредует своим трудом улова, то она уже не может быть дороже его труда.Тоесть, чтобы шариков губы на прибавочную стоимость не раскатывал. Это право, научно закреплённое Марксом,теперь только у капиталиста. Он всему хозяин в этом производстве.
Если Nick рекомендует смотреть на марксизм шире, то главный марксист, Маркс, рекомендует на труд смотреть поуже. Трудом он предлагает считать расходование энергии только организмом человека.Расходование энергии прудом, такой же равноправной частью природы, как и организм человека, Маркс трудом не считает. Отсюда у него рыба в пруду, нефть под землёй, кислород в окружающей среде не имеют стоимости. Дары природы. Для шариковых. А тузиковы пилевали на мнение Маркса, лихо продают эти бесстоимостные дары природы сказочно богатея от этого.
Ну а дотошных Маркс отсылает в прибавочное время, искать там труд рабочего, создающий прибавочную стоимость, которую якобы и присваивает капиталист.
Продолжение следует

[Nick]

Если Nick рекомендует смотреть на марксизм шире, то главный марксист, Маркс, рекомендует на труд смотреть поуже.

Я не предлагаю смотреть как Маркс, а смотреть именно "шире", т.е.
а) в историческом контексте - в каких условиях, почему, чем отличалось от того, что писали другие...
б) в философском аспекте

Очевидно, что все экономические модели и теории созданные в те времена уже давно выбросили на помойку и я не предлагаю рассматривать Капитал Марка как нечто актуальное в наши дни, странно, что это непонятно кому-то и странно чего это вы так к Марксу пристали...

Вот когда Nick приучит себя контролировать в этом, тогда он сам поймёт, что место марксизма давно должно быть на помойке.

Не надо надуваться как жаба после дождя, можете лопнуть. Я же не показываю пальцем, что определение товара у вас с потолка взято.

[Пламен]

Добавленная стоимость, которая является государственным налогом, "создается" как-раз вне времени.

Прибыль, как элемент ДС, конституируется тоже вне (рабочего) времени - обычно это абстракция нашего желания разбогатеть.

[N._Riabinin]

Nick пишет:

Не надо надуваться как жаба после дождя, можете лопнуть. Я же не показываю пальцем, что определение товара у вас с потолка взято.

Капитал. том первый, глава первая, стр 49

Для того чтобы стать товаром продукт должен быть передан в руки того кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена

Для Nick это потолок. Вот уж действительно зачем надуваться, защищать Маркса, если его главный труд ни разу не открывал?

[N._Riabinin]

Ув. Пламен. Я речь веду не о добавленной стоимости, а о прибавочной.
Это разные понятия.

[N._Riabinin]

Отмена рабства не означала искоренения рабовладельческих начал. Свободный раб стал наёмным работником, по меткому определению А. Смита «дешёвым рабом». Это вообще то означает, что капитализм продолжение рабства. Маркс это прекрасно понимал.
Он понимал, что кандалы не главный признак рабства. Главный признак не равенство экономических прав.
Если капитализм, то в нём все должны быть капиталистами. Капиталист тот, кто вкладывает свои средства производства (физический капитал) в производственно торговый оборот с целью извлечения из него прибыли на этот капитал.
Но молодой капитализм игнорировал этот принцип. Игнорировал тем, что  труд наёмного рабочего не признавал вкладом  в производство. А ведь рабочая сила наёмного рабочего и есть средство производства, или физический капитал. Чтобы быть работоспособным наёмный рабочий вкладывает свои средства на восстановление работоспособности. Превращает свой денежный капитал в физический в форму рабочей силы готовой к работе.
Вождю и учителю пролетариата, каковым у же к тому времени прослыл Маркс, следовало бы прежде всего позаботится о научном обосновании права наёмного рабочего на долю от совместно с капиталистом добытой прибыли. А он вместо этого стал искать научное обоснование права капиталиста лишать рабочего этой доли. Для этого он и придумал рабочей силе присвоить титул товар, коим она быть не может. Потому что она всего лишь свойство вещи, а не сама вещь.
В подтверждение своей философской догмы борьбы противоположностей стал искать научное обоснование присвоения капиталистом труда рабочего в прибавочное время, в которое якобы и создаётся прибавочная стоимость. Присвоение не доли от прибыли, а труда рабочего.
Я показал, что рабочая сила в производстве способна перенести в новую продукцию, что тоже самое возместить, только стоимость своей рабочей силы. Дополнительного труда она перенести в новую продукцию не может. С одной стороны этого не позволяет технология производства. С другой,  организм человека при восстановлении работоспособности способен восстановить только трудоспособность.  Ввести средства для создания прибавочной стоимости, организм человека не примет. Да и какая же тогда это будет прибавочная стоимость, если она станет расходом, а не приходом в производство.
Аргументы для рабочей силы и прибавочной стоимости в прибавочное время липовые. От чего вся трудовая теория прибавочной стоимости — марксизм липа. Или псевдо теория. Но почему же она не признана таковой по сей день? Мало того объявлена классикой. Потому что в ней заинтересованы богатые. Эта чушь позволяет им оставаться таковыми. Богатеть за чужой счёт. Не следует забывать что экономика единственная наука, в развитии которой корыстные интересы на первом плане, а истина на задворках.
Цель написания Капитала  доказать, что коммунизм не утопия и. А утопией его считали потому, что обобществление средств добровольно противно природе человека. Вот почему Маркс согласился с тем, что без экспроприации, насильственного отчуждения средств для их обобществления коммунизм  не возможен. Но экспроприация возможна. Как ответное действие на лишение большинства равества экономических прав. Вот какова причина появления философской догмы борьбы противоположностей. Вот почему рабочая сила стала товаром, а источником прибавочной стоимости стал труд рабочего, который присваивается якобы капиталистом. Теория борьбы противоположностей есть. Нужно создать сами противоположности. И остаётся ждать условий для начала экспроприации. И они создались в России. И Ленин воспоспльзовался ими.
Продолжение следует

[N._Riabinin]

terra цитирует Nicka

диктует цены согласно своим собственным интересам

Вам бы с Ником следовало разобраться что такое цена и где она действует. И что такое стоимость и где её место в экономике. И окаком месте в экономике я веду речь. А потом уж вступать в обсуждения. Я учить азам экономики ни кого здесь не собираюсь.

[N._Riabinin]

Если вы знаете что такое цена, то почему вы с ней лезете туда, где я речь веду о стоимости?
Это не тапки. Это палки в колёса. А какова  цель? Что вы этим хотите сказать?

[Nick]

Для Nick это потолок. Вот уж действительно зачем надуваться, защищать Маркса, если его главный труд ни разу не открывал?

Это вы меня спрашиваете зачем защищать, или почему я ни разу ни открывал Капитал?
подозреваю, что уже знаете и лучше меня  )

Уже во времена Маркса "вещами" товарно-денежных отношений были не только вещи, а передавали не только руками и вот так буквально принимать, что К.Маркс "слепой" как-то наивно. ИМХО
Так же наивно думать, что вот такие "мелочи несоответствий" (передергивания, вырвать из контекста) никому не заметны.

Сам же "маркс" совсем не нуждается в чей-либо защите, его работы сыграли свою историческую роль, что-то было признано, а что-то отброшено как ошибочное, и очень странно почему в своих рассуждениях вы не используете "историю". Например, в то далекое время Капитал прояснял некие противоречия в работах Рикардо, где вместо "рабочей силы" (способности рабочего) товаром был "труд", что было очень новым для того времени. И это, в свою очередь, показывало "возможности несправедливого" распределения прибыли (прибавочной стоимости).

А вот под вашими рассуждениями совсем нет никакой "исторической основательности" 

А утопией его считали потому, что обобществление средств добровольно противно природе человека.

Согласно Смиту именно "эгоизм" был основанием свободного рынка, а Маркс утверждал, что этот же самый "эгоизм" побуждает человека получать прибыль не только "трудом", но и "хитростью" - купить чиновника, разорить мелких производителей.

[Пламен]

Ув. Пламен. Я речь веду не о добавленной стоимости, а о прибавочной.
Это разные понятия.

Я очень сомневаюсь. На немецком это одно и то же - Mehrwert.

[Nick]

terra цитирует Nicka
Вам бы с Ником следовало разобраться что такое цена и где она действует. И что такое стоимость и где её место в экономике. И о каком месте в экономике я веду речь. А потом уж вступать в обсуждения. Я учить азам экономики ни кого здесь не собираюсь.

Вообще-то это не экономический форум и ожидать, то здесь будут известны азы экономики слишком оптимистично.

Цена это стоимость "товара" выраженная в деньгах, в повседневной жизни эти понятия совпадают - людей, включая капиталистов, интересуют именно деньги, т.е. не прибавочная стоимость, а ее денежное выражение - прибыль.

Из ваших рассуждений я так и не понял, что вам не нравиться в "марксовом вопрошании" - почему "товар" производит "рабочая сила", а всю прибыль забирает "капиталист-кровопийца"? - из посыла, что "рабочая сила" (способности рабочего) не может быть "товаром"?

[Пламен]

Если продается на рынке, значит может.

[N._Riabinin]

Ув. Пламен. Добавленная стоимость это база для начисления налога. В базу входят расходы на производство, которые добавляются к сырью и материалам. А источником оплаты налога является прибыль предприятия. Которая является частью прироста, или прибавочной стоимости, которая образуется во всяком производстве. Разумеется при хорошем хозяине.
  Понятие ДС в экономику пришло с изобретением налога на добавленную стоимость.
Прибавочная стоимость, или прирост это то, что всегда образуется в производстве и что заставило человечество заниматься производством, а не искать в природе блага, готовые к употреблению. Прибавочная стоимость, или прирост стали известны человечеству, раньше, чем оно создало науку экономику.

Почему в немецком языке эти два понятия имеют одно слово я не знаю. Я не лингвист. Но я не поленился посмотреть в экономический словарь. Вот определение добавленной стоимости : «
ДОБАВЛЕННАЯ СТОИМОСТЬ - часть стоимости товаров, услуг, приращенная непосредственно на данном предприятии, в данной фирме. Определяется как разность между выручкой от продажи продукции, товаров, услуг, произведенных фирмой, и ее затратами на закупку материалов и полуфабрикатов."

Есть и определение прибавочной стоимости. Я приведу здесь только начало, потому что оно слишком длинное.

«Прибавочная стоимость - стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.»


Но этого начала достаточно для того, чтобы понять, что в моём объяснении истинного источника прибавочной стоимости  шарикова надули не  неоплатой труда добывающего прибавочную стоимость. Он такого труда не расходовал. Ему из выловленной рыбы лишь возместили его вклад в производство. А прибыль на этот вклад присвоили. Вот так прост механизм эксплуатации, который и эксплуатацией то назвать нельзя. Стоимость его труда у шарикова не отнимали. Значит, не эксплуатировали. С ним обошёлся непорядочно компаньон.
Не честно поделил прибыль.

[N._Riabinin]

Nick пишет: "Вообще-то это не экономический форум и ожидать, что здесь будут известны азы экономики слишком оптимистично."

А разве оптимистично ожидать, что на философском форуме додумаются обсуждать экономический труд Маркса? У него что нет философских работ? Или вы уже всё проштудировали? А кушать хочется. Мешки ворочайте, за них заплатят. А за то, что вы здесь нафилософствовали, над тем, в чём не компетентны, вам ни кто не заплатит. Мне не верите так поверьте И.А Крылову. "Беда, коль пироги печёт сапожник, а сапоги точает пирожник"

Далее: "Так же наивно думать, что вот такие "мелочи несоответствий" (передергивания, вырвать из контекста) никому не заметны."

Внимательный же какой. Нука, где когда и т.д. Ткни ка меня в эти места носом. Да глядишь, наконец то, хоть пролистаешь Капитал. Прочесть его не так просто. В сон зараза клонит.

Далее: "А вот под вашими рассуждениями совсем нет никакой "исторической основательности"

То слишком внимательный, то совсем ослепший. Разве моё утверждение, что современный капитализм продолжение рабства. И что шельмование рабов каким было при рабстве, таким оно и сегодня это не историческая основательность?

Рабам не полагалась доля от прибыли и нынешнему пролетарию тоже доля от прибыли на его вклад в производство не полагается. Он видите ли торгует рабочей силой.

Хочу стать философом. Продай мне свою философскую рабочую силу. Но имей ввиду, продав по всем правилам купли продажи тебе на хлеб прийдётся зарабатывать только мешки таская. Продашь рабочую силу философа, ТЫ БОЛЬШЕ ИМ НЕ БУДЕШЬ. Таковы правила купли-продажи.

[N._Riabinin]

тэре по секрету, я за бледноалилуевых.

[Nick]

Ему из выловленной рыбы лишь возместили его вклад в производство. А прибыль на этот вклад присвоили.

Если из прибыли убрать все манипуляции с ценами, то в стоимости "товара" нет никакой другой стоимости кроме произведенного "рабочей силой" (трудом). "Капиталист", который никакого "труда" не вкладывает в "товар" соответственно ничего не привносит в стоимость в этот самый "товар". Именно поэтому у Маркса появляется "товар" как "рабочая сила", именно покупка "рабочей силы" (а не "труда", как у Рикардо) образует "прибавочную стоимость", в конечном итоге дающей прибыль.
Влияние этого "очевидного вывода" было очень велико, во многом благодаря ему в последующем "капиталист" и "рабочий" заменяются на "инвесторов" (о чем вы и говорите), где "рабочая сила" имеет уже прямое стоимостное выражение в виде акций и прочего, что на самом деле только фиксирует право капиталиста (у кого много денег) забирать себе всю прибыль, ведь "цену" дивидендов определяет опять же тот у кого много денег.

Но у Маркса не просто "экономика", а "политэкономия", т.е. почему и как, те у кого много денег (капитал) обманывают тех у кого нет ничего кроме "способности трудиться" (рабочей силы).

[Nick]

Разве моё утверждение, что современный капитализм продолжение рабства. И что шельмование рабов каким было при рабстве, таким оно и сегодня это не историческая основательность?

Нельзя же подменять факты чистым - "а так быть не должно!". Капитализм в чистом виде не имеет ничего кроме получения "новых денег" - прибыли, и в том или ином виде устанавливает власть денег. "Рабочая сила" (способность к труду) это единственное, что может продать человек без капитала и это факт, потому, что это работает и так оно есть на самом деле.
Все остальное лежит не в плоскости экономики, а политики и этики - войны, социальное государство, ФАС, институты контроля власти, эгоизм, справедливость и прочее...

[N._Riabinin]

Nick пишет: "Если из прибыли убрать все манипуляции с ценами, то в стоимости "товара" нет никакой другой стоимости кроме произведенного "рабочей силой" (трудом)."

Товар рыба. Выловил её шариков. А создала природа. Не шариков и не тузиков, а природа. Тузиков и шариков объединились, чтобы получить в собственность этот дар природы. Ни кто за рыбу ни кому ни чего не платил. Тузиков дал шарикову свою сеть. Шариков ею поймал рыбу.
Тузиков должен получить из оборота возмещение за износ сети. Это его вклад в производство . Шариков должен получить из оборота стоимость его труда по улову рыбы. Если от стоимости улова отнять стоимость их вкладов это и будет ими совместно полученная прибыль. Её нужно поделить в соответствии с величиной вклада каждого. Но тузиков шарикову лишь возмещает стоимость его вклада. А прибыль на этот вклад забирает себе. За рыбу ни кто ни чего не платил. По логике для обоих участников, та часть рыбы, которая составляет прирост - дар природы участникам рыбалки. На каком основании тузиков присчваивает дар природы для шарикова?

Произведённое трудом ни кто ни у кого не отнимал. Но и рыбу ни кто из участников не создавал. Поймал и создал разные затраты. Поймал затраты шарикова и тузикова. А рыбу создала природа ни с кого не потребовав оплаты. Где основание для тех у кого больше денег присваивать чужое?