Марксизм - теория о построении тоталитарного государства на планете Земля

[Nick]

Пока к природным ресурсам не приложен труд, он не может быть товаром - считалось аксиомой во времена Маркса.

Тузиков должен получить из оборота возмещение за износ сети. Это его вклад в производство . Шариков должен получить из оборота стоимость его труда по улову рыбы.

Это у вас схема "соивенстирования" - новомодность, однако, в объявлениях на приему на работу не пишут - ищу соинвестора для печатания моих приказов, а пишут нужен человек со способностью печатать на машинке (секретарша) на полный рабочий день за 5 рублей в месяц, т.е. пишут  - покупаю "рабочую силу" (способность).

За рыбу ни кто ни чего не платил. По логике для обоих участников, та часть рыбы, которая составляет прирост - дар природы участникам рыбалки. На каком основании тузиков присчваивает дар природы для шарикова?

В любом случае это уже "политика и этика", а не экономика.

[N._Riabinin]

Nick Пишет: "Капитализм в чистом виде не имеет ничего кроме получения "новых денег" - прибыли, и в том или ином виде устанавливает власть денег."

Ув. Nick. Ну открой словарь, прочти, что означает слово капитализм. Не согласен. Считаешь что капитализм это то, что ты написал. Так докажи что ты прав. Укажи ошибку в общепризнанном определении.

Далее: "Нельзя же подменять факты чистым - "а так быть не должно!".

Если бы факты приводили к результатам всех устраивающим, кто бы их  додумался заменять  "чистым-"а так должно быть?" Разве экономист тэрра объявила бы себя "представителем того, чего нет"? Нет экономики, и вы, философы, начиная с Маркса, да политики, усердно стараетесь в том чтобы её не было. Или я не прав?

[Nick]

читаем определение капитализма
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.

И было бы странно, а фактически обманом, если было бы по другому, потому как слово "капитал" говорит само за себя.

Нет экономики, и вы, философы, начиная с Маркса, да политики, усердно стараетесь в том чтобы её не было.

Даже комментировать не буду  

[N._Riabinin]

 Nick пишет: "Пока к природным ресурсам не приложен труд, он не может быть товаром - считалось аксиомой во времена Маркса."

Похоже, но не то. "Вещь, не опосредованная трудом не имеет стоимости" Например, рыба плавающая в пруду, не имеет стоимости. Нефть, лежащая под землёй, не имеет стоимости. И т. д.

Выходит дурак тот, кто расходует время, труд и деньги на то, чтобы в пруду поддерживать постоянный уровень. Следить за количеством выловленной рыбы, чтобы не выводилась. И дурак тот, кто ведёт расходы на разведку нефтяных месторождений. Не найденная нефть не имеет стоимости, а на неё ведут расходы. Дурь! Ан нет. Все не могут дураками быть. Делают то это все. На что расчитывают? На то, что нефть всегда имеет стоимость, да такую, которая окупит все расходы на её разведку.

Далее: "Это у вас схема "соивенстирования" - новомодность, однако, в объявлениях на приему на работу не пишут - ищу соинвестора для печатания моих приказов, а пишут нужен человек со способностью печатать на машинке (секретарша) на полный рабочий день за 5 рублей в месяц, т.е. пишут  - покупаю "рабочую силу" (способность).

Да. Ни разу не встречал объявления ищу соинвестора для печатания моих приказов. Прав.

Но и не разу не встречал "покупаю "рабочую силу" (способность)."

Нужно всего навсего в науке признать, что товаром рабочая сила быть не может. Она капитал физический. Деньги, превращённые в способность печатать приказы. Стоимость этого физического капитала признавать вкладом в производство. Что собственно и происходит на деле.
На деле капиталисту нет надобности покупать у рабочего что бы то ни было. Тем более его способность работать. Не способного работать капиталист к работе не допустит. А допущеный, ни куда не денется, будет ждать, когда капиталист продаст товар и из выручки отдаст рабочему его вклад. Капиталисту не нужны деньги на покупку рабочей силы. Он всегда обойдётся  деньгами своего покупателя. И это всё помимо того, что акт купли- продажи рабочей силы совершить не возможно. Можно купить и продать лишь результат действия рабочей силы. Работу. Но и её капиталист покупать не станет. И с ней он может обойтись деньгами покупателя своей продукции.

Далее, там, где я ставлю вопрос об основании для права капиталиста отнимать прибыль  рабочего: "В любом случае это уже "политика и этика", а не экономика."

Нет уважаемый. Политика и этика это там, где баррикады. А экономика там, где благополучие и справедливость.Где счёт деньгам и ценностям.

[Nick]

Нужно всего навсего в науке признать, что товаром рабочая сила быть не может.

Потому, что вы так пожелали? или потому, что так и есть на самом деле?
Идея "соинвестирования", где "рабочая сила" выступает капиталом уже давно шагает по планете, но поскольку капитализм построен на "эгоизме" (согласно Смиту, и многим современникам), то добровольно капиталисты этого не признают, а власть это деньги, а рабочая сила не капитал, потому как это не деньги.

[N._Riabinin]

Да. Хитрым не будешь в тюрьму не попадёшь. Плачет она по  тебе.

Что ж ты защищаешь капитализм  марксизма,   определением капитализма рыночного. И что думаешь перехитрил?

Вот определение капитализма из БСЭ."Капитализм, общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма. Основные признаки Капитализм: господство товарно-денежных отношений и частной собственности на средства производства, наличие развитого общественного разделения труда, рост обобществления производства, превращение рабочей силы в товар, эксплуатация наёмных рабочих капиталистами. Целью капиталистического производства является присвоение создаваемой трудом наёмных рабочих прибавочной стоимости. По мере того как отношения капиталистической эксплуатации становятся господствующим типом производственных отношений и на смену докапиталистическим формам надстройки приходят буржуазные политические, правовые, идеологические и др. общественные институты, Капитализм превращается в общественно-экономическую формацию, включающую капиталистический способ производства и соответствующую ему надстройку. В своём развитии Капитализм  проходит несколько стадий, но его наиболее характерные черты по своей сути остаются неизменными. Капитализм присущи антагонистические противоречия. Основное противоречие Капитализм между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов порождает анархию производства, безработицу, экономические кризисы, непримиримую борьбу между основными классами капиталистического общества — пролетариатом и буржуазией — и обусловливает историческую обречённость капиталистического строя.

А теперь сравни со своим определением: ""Капитализм в чистом виде не имеет ничего кроме получения "новых денег" - прибыли, и в том или ином виде устанавливает власть денег."

[N._Riabinin]

Меня давно беспокоит странный вопрос. Кем тебе доводится Маркс? Если родственник, то ты молодец. Не то что Пвлик Морозов, или Егор Гайдар, предали своих дедов. А ты защищаешь. Молодец.

[N._Riabinin]

Nick пишет: "Потому, что вы так пожелали? или потому, что так и есть на самом деле?"

Я так пожелал, только потому, что это есть и всегда было так на самом деле.

А рабочая сила капитал, потому что она восстановлена на деньги того, кто может печатать чужие приказы. Капитал не обязательно большая сумма. Капитал обязательно средство производства. Рабочая сила средство производства. 

[Nick]

А это уже зависит от того как тузики и шарики договорятся.
Но понятие "рынок труда", где покупают рабочую силу (как товар) за время (или плана) работы пока никто не отменял. Применяют конечно и предложение соивестирования - процент от прибыли, но это срытая попытка обмана, разделение рисков, при уменьшение зарплаты.

[N._Riabinin]

А это уже зависит от того как тузики и шарики договорятся.

Вот это верно. Между ними догворённость должна быть.

Верно, что рынок труда ни кто не отменял.

Только покажи мне где он.

И растолкуй почему на этом рынке, где по Марксу продавец рабочий, а цену рабочей силе назначает покупатель - капиталист? Почему он ведёт себя на рынке рабочей силы так, как ведёт разговоры с претендентом в компаньоны, капиталистом. Он ему, рабочему, как претенденту компаньону, предлагает либо конкретную сумму 5 рублей в месяц, либо процент от выручки. А если рабочий продавец товара рабочая сила, то он должен назначать цену товару, а покупатель капиталист может поторговаться. Почему всё наоборот. И почему это всё фактически происходит в апартаментах капиталиста, а не на специальном рынке? Что имеется в виду под словом рынок? Место, или действие? Просто Марксу так нужно. Нужно основание для отказа рабочему в доле от прибыли. Ты свой товар продал, чего тебе ещё? Вот для чего эта фантазия рынок труда. И она уже в генах. То, что внушалось веками действует как опиум. И я прекрасно понимаю, что ты не родственник Маркса. Ты обкурился, образно говоря, этим опиумом под названием марксизм. Я ведь только предлагаю перемены в науке, вы стоите насмерть, будто я их уже ввожу в жизнь. Видимо в точку попадаю, коль такая интенсивная реакция на мои предложения.

[Nick]

Я ведь только предлагаю перемены в науке, вы стоите насмерть, будто я их уже ввожу в жизнь.

И что? эти перемены следует начинать с Маркса? с того, кто писал свои работы, когда еще и КЗОТа не было? с таким подходом вы точно внесете в свой вклад в экономику )))
Вы бы лучше с последними нобелевскими лауреатами потягались - Нэшем, Кругманом...

Весь мир стоит на ушах, как финансисты своими деривативами обвели правительства вокруг пальца, а вы прицепились к "рабочей силе". Смешно 

[Пламен]

Меня давно беспокоит странный вопрос. Кем тебе доводится Маркс? Если родственник, то ты молодец. Не то что Пвлик Морозов, или Егор Гайдар, предали своих дедов. А ты защищаешь. Молодец.

За таков вопрос в такой форме можно и бан заработать.

Я тут начал подумывать каким мне приходится Патанджали, что я его так рьяно защищаю от исказителей.

[Старик]

 Думаю, мысль Рябинина о рабочей силе наемного работника для понимания ситуации в сегодняшнем развитом капиталистическом обществе очень продуктивна. Здесь рабочая сила, «капитал» ее хозяина, действительно, не продается. Здесь продается труд, определенный его вид и на определенное время (на 8 или 7 часов в сутки). С гарантией компенсации в случае болезни и увечья. С государственной гарантией бороться с помощью забастовок за улучшение условий труда.
Но начинал капитализм (в недрах феодализма) с того, что предприниматель покупал не труд рабочего, а именно его рабочую силу. Рабочий день был не ограничен, условия труда, по сегодняшним меркам, были кошмарными (эти условия хорошо преподнесены английскими классиками литературы). Для этой эпохи Маркс и написал свою теорию. Технический прогресс позволил укоротить рабочий день – до четырнадцати, двенадцати, десяти часов.
Ошибка (отнюдь не извращение, как написал Рябинин) главного марксиста заключалась в том, что «костюм» для экономической (и социальной) жизни общества он «сшил» на века. Никакое развитие не предусматривалось. Огосударствленную собственность, революционную диктатуру пролетариата – он прописал. А передовую партию и «гениальных» вождей – мыслил. (И ГУЛАГ мыслил, разумеется.) Причем диктатуру он прописал вечную, потому что его рассуждения об отмирании государства и будущем изобилии для всех нельзя воспринимать всерьез. Хотел людям счастья (предположим такое), а направил их по адской дороге. А ведь учил его Гегель, что цель жизни не лежит в будущем, но осуществляется в каждый исторический момент. Цель сама по себе мертва без тенденции, без пути к ней.

Еще одна мысль Рябинина очень интересна. Мысль о том, что «труд» природы принимает участие в создании стоимости. Поэтому рыба в пруду, нефть в недрах земли в одинаковой мере принадлежат как предпринимателю, так и рядовому наемному работнику. И этот факт должен учитываться в заработной плате. 17 августа 2010 г.  

[Пламен]

Рыба в океане принадлежит ООН.

[Старик]

Рыба в океане принадлежит ООН? Это значит, никому. Или всем понемногу. 

[terra]

  вопрос о рыбе - это краеугольный вопрос всего учения марксизма -ленинизма! Ведь одной рыбой можно накормить миллионы трудящихся (картавит))))))))

[Пламен]

Это верно. Трудящихся надо кормить одной рыбой.

[Nick]

Но начинал капитализм (в недрах феодализма) с того, что предприниматель покупал не труд рабочего, а именно его рабочую силу.

Как раз сначала была экономическая школа Рикардо, которая оперировала таким понятием как "труд", а вот Маркс ввел "рабочую силу" как товар и это было очень прогрессивно, потому как разрешала некоторые противоречия с "трудом". Школа Рикардо в последствии сошла на нет.

Что касается природных ресурсов, то никто "природе" платить не будет, а значит она не участник в экономике, по крайне мере, не прямой участник, но многие страны фактически уже давно "платят природе".

За таков вопрос в такой форме можно и бан заработать.

А что, быть родственником Маркса почетно, все-таки брэнд, не то что быть родственником Рябинина 

[Дмитрий]

Думаю, мысль Рябинина о рабочей силе .. очень продуктивна. Здесь рабочая сила, «капитал» ее хозяина, действительно, не продается. Здесь продается труд, определенный его вид и на определенное время (на 8 или 7 часов в сутки). ..

\\

Думаю, что и в прежние времена - капиталиста интересовала выполн работа, а не способность к труду (раб сила) .

[Дмитрий]

Рыба в океане принадлежит ООН? Это значит, никому. Или всем понемногу. 

\\

Рыба в океане - принадл океану . И лишь тот рыбку съел - кто поймать её смел !