Паралогические перепалки

[ddd]

Пламен, сказки любят взрослые и дети, а взрослые ученые дяди любят логику (которая, конечно, сама себя не воспроизводит).
Спасибо за переводы и комментарии.

Прамана-вартика 1:Следствие неизменно сопутствует причине, при помощи особого рода собственных характеристик.

Эти характеристики имеют свойства природы ума.

Прамана-варттика 2: Что касается собственной природы, данная вещь согласовывается с одной только другой вещью.

В одном уме нет места двум природам, но могут быть две вещи, т.е для ума*  всегда актуально сравнивать и выбирать (характеристики).

*Здесь под умом подразумевается шестой вид сознания (после пяти относящихся к  чувствам) - рассудок, как известно седьмой - это интеллект (эго), а восьмой это разум.

Для логики предметом исследования является шестой вид (или класс) сознания, обьектом выступает рассудок, а субьектом является седьмой тип сознания – интеллект.Когда обьектом исследования интеллекта является разум, тогда мы имеем дело с метафизикой.
Каждый вид сознания с точки зрения седьмого типа сознания имеет характеристики субьекта, обьекта и действия.
Действием рассудка с точки зрения интеллекта является синтез многообразия чувственного опыта и сведение его в форму языка.
Действием интеллекта с точки зрения интеллекта является  анализ взглядов и концепций, которые возникли в процессе существования.
Действием разума с точки зрения интеллекта будет единство синтеза и анализа, которое получится при достижении мудрости или другого эмоционального состояния.

(Здесь я излагаю свое понимание будийской философии).Далее можно рассматривать специфические объекты, субьекты, действия , которые в зависимости от  класса сознания могут выступать как существа или как явления.

Невосприятие является результатом бездействия инструментов правильного познания, что приводит к выводу о бездействии несуществующего факта.

Невосприятие имеет черты заблужения при отождествлении природы ума (для будиста природа ума – это природа Буды) с вещью, т.е. в том случае, когда постулируется самость вещи - ее независимое от ума (природы) существование.
Как с объектом (вещь в своей таковости) мы знакомы с такого рода явлением – это иллюзия, наподобие миражу в пустыни.

Прамана-варттика 3: Некоторые основания, однако, являются плодом знания о несуществующем и отмечаются как диференциальные.

Используя неверные посылки тем не менее мы можем прийти к формально верным результатам.Основанием ума служит природа.
Заблуждения несут в себе свое отрицание: используя эту истину, мы можем легко и быстро прийти к верному результату, но только в том случае, если воздержимся от излишних умопостроения (что гарантирует метод, согласно которому мы различаем тот или иной класс сознания).

[Nick]

Plamen,
извиняюсь за дурацкий вопрос ,
а чем не устраивает перевод Щербатского?

[Пламен]

Щербатской никогда в жизни не переводил Прамана-варттику. Но если у Вас есть тайный перевод Щербатского, чего Вы его скрываете!? :-)

[Пламен]

ddd, давайте разберемся с познаниями (виджняна). Первые пять ясны - они соответствуют пяти объектам внешнего восприятия. Шестое познание называется мано-виджняна, так как оно соответствует объектам внутреннего органа, т.е. манаса (ума). Итак, шестое познание (сознание) называется "ментальным познанием", потому что его объекты являются объектами ума. Сам манас объявляется седьмым познанием, а индивидуальный поток сознания обычно отмечается как алая-виджняна.

Для полного счастья поищите "мановиджняна" как по сайту слева, так и наверху, по форумному поиску.

Я бы назвал седьмое сознание умом (манас), а восьмое - интеллектом (буддхи). Так будет корректнее и с точки зрения кармического механизма.

Все очень просто - есть шесть органов восприятия (ноэтических актов), шесть объектов восприятия (экзистенциальностей) и шесть видов сознания (виджняна, ноэматических предметностей). В отличие от пяти внешних органов, внутренний орган (манас) находится в группе виджняна-скандха, наряду с шестью видами осознавания.

Мне как-то трудно назвать виджняну сознанием (самджня, например, этимологически переводится букв. как со-знание); это, скорее, "когитации" (или трансцендентальный когитатум, тут надо хорошо подумать).

[КИ]

Шестое - ответствено за наблюдаемые мысли и образы. Мы их наблюдаем подобно внешним объектам и их пояаление не зависит от одной лишь воли. Седьмое - скорее самосознание. Осознанность себя деятельным субъектом. Восьмое вполне справедливо отождествлять с дхарматтой, о чем Вы, Пламен, догадались раньше .

[Пламен]

Я сейчас склонен думать, Huandi, что дхармата - девятое, за пределами любой сантаничной индивидуальности, так сказать, трансцендентальная основа мира в чистом виде. Одним словом, АБСОЛЮТ.

[КИ]

с9 = с8 - с7

с7 = паривикальпа
с8 = паратантра
с9 = паринишпанна

?

[Nick]

Пламен,
я не ошибся, вопрос оказался точно дурацким (увидел последнюю часть Дхармакирти, но пропустил первую - Прамана-варттика).
А вот почему буддхи это интеллект? Роюсь в памяти, и нахожу, что назвал бы буддхи интуицией.

[Пламен]

Буддхи, Ник, не бодхи. Это разные вещи. Буддхи относится к интеллекту в системе Самкхья-Йога, а функционально и кармически соответствует категории алая-виджняна в буддизме, в то время как бодхи - это просветление, состояние сознания, а не таттва (метафизическая категория).

Сейчас займемся арифметикой.

c8 = V(c1-6+c7) - c9
где V - корень квадратный от (c1-c6=объект) с7=субъект, т.е. в с8 нет субъект-объектного разделения.

с9 = татхата = паринишпанна свабхава
с8 = паратантра-свабхава
с1-7 = викалпита-свабхава
(здесь следует иметь в виду, что эти отдельные виды сознания могут обладать как викалпита-лакшана, так и паратантра-лакшана, в зависимости от продвинутости йогина)

точнее
викалпита-свабхава - разделенная на субъект и объект реальность

паратантра-свабхава - реальность как адвая читтаматра (только недвойственное сознание)

паринишпанна-свабхава - и сознание перестает существовать, т.е. то, о чем мы обычно говорим как о транссознании или траскогнитивном состоянии (асампраджнята-йога или -ниродха, что одно и то же).

Эту концепцую можно обнаружить у Васубандху (о чем мы неоднократно говорили на старом форуме), хотя я изложил ее по Махаяна-сутра-аланкара-бхашья.

[ddd]

Plamen сказал:Я бы назвал седьмое сознание умом (манас), а восьмое - интеллектом (буддхи). Так будет корректнее и с точки зрения кармического механизма.

Я не вижу чему мог бы возражать, если дело касается только классификации разных аспектов нашего чувственного опыта, то он у каждого человека отличается не только по способностям, но и по той цели, которую человек намеревается достичь. Главное, чтобы эта цель была в пределах его собственного опыта (практики).

[JR-JT]

c8 = V(c1-6+c7) - c9

О!
Plamen, но это уравнение можно понять, например, так:
во-первых, использование корня квадратного наводит на мысль, что С есть вектор, в котором с1,...,с7 - квадраты координат "феномена"
(я правильно понял, речь идет о феноменах?... вообще-то я пока не смог вникнуть во все вышеизложенное, поэтому могу сдуру брякнуть, что-нибудь совсем не относящееся к теме).
Пространство этих векторов назовем С7.

При этом если отдельные координаты не смешаны, то это вполне "приличное" пространство... а это может иметь смысл, если разные состояния сознания не имеют смешивания в феноменах... впрочем, не уверен, какой именно смысл будет иметь смешивание или несмешивание координат в данном уравнении.

Данное уравнение в таком случае утверждает, что:
дхармата, является скалярным полем над пространством феноменов С7 (с9 - некий функционал, заданный на этом пространстве),
интеллект также является скалярным полем над тем же пространством,
и оба эти скалярных поля связаны следующим образом:
"величина" (тот самый квадратный корень - расстояние ) феномена, за вычетом проявляющегося в нем Абсолюта - определяется проявляющимся в нем интеллектом.

Учитывая вероятную неотрицательность всех входящих в уравнение величин, это означает следующее - при полном отсутствии интеллекта в феномене, величина последнего отлична от нуля и определяется (с точностью равна) значению скалярного поля татхаты в точке этого феномена...

Во как ...

PS.
помимо всего прочего, если с9 = const > 0, то существует область, где феномены невозможны (при выполнении условия неотрицательности интеллекта)...

PSS.
я сам не очень понимаю, что я написал... (если рассматривать постинг в рамках темы).

[КИ]

Пламен - я полностью согласен.

JT
Феномены - с1-с6
Пространство - с8
Направленность вектора (некая векторизация, однобокость) - с7

[JR-JT]

Huandi:
вы забыли про корень (квадратный)...

А, главное: утверждение, что с8 - пространство, не несет смысла без комментария, пространством чего является с8...

Что Вы хотели сказать?

[Nick]

Вот откуда выкопал, что интуиция это боддхи.

[КИ]

с8-пространство - это метафора, речь идет о вместилище дхарм, дхармате. Квадратный корень я просто проигнорировал .

Nick, вертикальное построение - самое глупое из описаний психического мира. Дхармическая же теория - изначально плюралистична.

[Пламен]

JR-JT - у Вас свежие мысли в ясной голове. :-)

с7 действительно можно определить как ментальное пространство феноменов с1-с6

Если у феноменов отнять их ноэтичность (умственность, ментальность, манасичность, клишта-мано-виджнянийность), то получим адвая алая виджняну, т.е. с8; и второй заход - если у с7 убрать его объективные ноэматические предметности, получится снова нераздвоенный на субъект и объект алая-виджняна.

Интеллект, с8 является адвайтичным (неполяризованным) полем потенциального загрязнения над ментальным пространством, а загрязнения эти произрастают из семян неведения (авидья-биджа) в этом-же неполярном континууме алая-виджняны (с8).

В с9 невозможны не только феномены, но и два вида пространства - ментальное пространства с7 и кармическое подпространство с8, потому что с9 - это "буддовость" сама по себе, Sosein an sich selbst, или скорее, An-sich-Selbst-So-Sein, "таковость" в себе (ятхабхута-таттхата).

Ник, спасибо за схемму. Долго придется изучать, прежде чем ответить.

[JR-JT]

Huandi:
Спасибо.
Это в самом деле не имеет отношения к моим словам.

Plamen:
Я правильно понял, что с8 может входить под корень?
//(здесь следует иметь в виду, что эти отдельные виды сознания могут обладать как викалпита-лакшана, так и паратантра-лакшана, в зависимости от продвинутости йогина)//

То есть быть субъектом высказывания?

Тогда все еще веселее, постскриптум надо переписать следующим образом:
существует область, где с неизбежностью компоненты с1-с7 стремяться к нулю, а с8 к с9!


PS. прошу прощения, я сказал чушь... выделил курсивом.
спешить не надо

в этом случае
во-первых: существуют области "малого" с8, где С7 никогда не обращается в ноль.

во-вторых: это когда С7 -> к с8, то с8 -> к с9...

... извините, Plamen, я Вас, наверно, отвлек.
конечно, ничего эти выкладки не доказывают.
сначала надо бы поотчетливее определить основания для выкладок .

так что ждем продолжения перевода  :wink:

[Nick]

Huandi,
в основе такой схемы лежит представление о субстанциональности мироустройства, в том числе и психического мира. Чем выше план, тем "тоньше" субстанция. Это совершенно не означает, что наверху (на небесах) живёт бог. Это означает, что высшая  субстанция настолько "тонка", что лежит в основе всего.

[КИ]

Nick, бытовая логика однозначно подсказывает мне, что в основе, если она требуется, должно лежать что-то самое толстое. Стремление к тонкому есть бегство от основы. То есть попытка, при подсознательном понимание нереальности мира, найти основу в чем-то другом.

[JR-JT]

Plamen:
Спасибо, конечно ... но честное слово - Вы вкладываете в мои слова больше, чем там было ...

Я-то просто формально подошел к уравнению - и посмотрел, что из него может следовать.
Уж очень при этом любопытные результаты могут получится! :wink: