О древнеиндйских грамматических представлениях.

[Irina]

Цитата:
«Возьмем такую удивительную способность древнеиндийских грамматических представлений (аналогичные вещи наблюдаются во многих мифологических системах), как их способность быть описанием языка и одновременно порождать условия для вторичного осознания в качестве теоретической системы этого описания. Лингвисты склонны рассматривать эти представления как знание о языке, мы же считаем их какими-то "естественными образованиями", условиями "работы" самого языка, внутренней возможностью функционирования любого (в принципе) языка, независимо от существования какой-либо науки о языке.»

Пламен, можете ли вы привести пример в качестве объяснения того, о чем идет речь в приведенной цитате?

По сути я понимаю, что речь идет о неком метаязыке самого языка как «некоторой "естественно" функционирующей силе». Но в силу личных особенностей, мне сложно воспринимать умозрительные умозаключения в больших объемах в чистом виде оторвано от практики («прощупывания» руками). Хотелось бы опереться на пример для лучшего понимания.

[Пламен]

Очень интересная тема! А вы не подскажете, откуда цитата. Вроде не Кассирер. Он по-другому решал вопрос об отношении языка и мифа в первых двух томах "Философии символических форм".

[Irina]

http://www.mamardashvili.ru/texts/simbol/0.htm

«ОТ АВТОРОВ
Работая над этой книгой, мы шли к своей Теме с разных сторон, то есть от разных предметов, один - от истории европейской философии (прежде всего, от Декарта и Канта), другой - от буддологии (прежде всего, от сутр Большой Колесницы и трактатов Асанги)...»

Я так поняла, что излагается какой-то не очень общеизвестный и, возможно, спорный подход авторского коллектива Пятигорский-Мамардашвили к проблеме сознания.
Но позиция, озвученная приведенной цитатой "ОТ АВТОРОВ", мне бесконечно близка. Так оно и должно быть.

А комментарий на цитату корневого месса будет? (Если просмотрите хотя бы начало работы по ссылке, то можно дать комментарий и в связке со взглядом на сознанием, как его трактуют авторы.)

[Пламен]

Честно говоря, я не понял что они имеют в виду в начальной цитате. Пытаюсь найти применение сказанного в грамматической системе Панини и не нахожу ничего подобного. Панини очень далек от мифологии, его генеративная, т.е. рационально-порождающая грамматика сногсшибательна. Называть ее мифологией по меньшей мере обидно, а по большому счету выдает незнакомство с материалом. Вообще структуралистский подход к индийской философии ни к чему хорошему не привел. Очень интересно читать подобные интеллектуальные эксперименты, напр. того же Зильбермана, но когда начинаешь их применять к реальному описанию философской системы, они не работают, даже наоборот, мешают адекватной историко-философской репрезентации.

А вообще тандем Пятигорского-Мамардашвили довольно скандален. :-)

[Irina]

Пламен, ваш комментарий вызвал у меня жуткий хохот. :lol:

P.S. Если сочтете нужным, дайте пару сторок по позиции Касирера (ваша первоначальная ассоциация). Что б уж не совсем зря трэд зачинала. Как сухой остаток. Если это вообще возможно, конечно, по заявленной теме в обозначенном ключе.

[Пламен]

И до Кассирера доплетемся. :-)

Но тред очень хороший и мне хочется почитать всю книгу тандема, она сама по себе очень интересная. И когда ноа писалась, вы заметили? Как раз перед выездом и невозврощением Пятигорского.

Там есть очень любопытние вещи, например:

"Сознательное отношение "к психике как к психике" породило на Востоке и, в частности, в Древней Индии специфическое отношение к языку. Язык там рассматривался не только чисто инструментально и подлежал абсолютному контролю сознания в качестве некоторого природно данного объекта, но и как раз благодаря управлению им через посредство этих псевдосимволов деавтоматизиpовался и деспонтанизировался, и сам превратился в своего рода "идеальный объект", "идеальный организм". Такое рассмотрение языка представляет собой полную антитезу современного его рассмотрения в качестве универсального объекта. Вообще мы думаем, что если метафорически говорить о деградации современной культуры, то, строго говоря, речь будет идти о ее невиданном развитии и о деградации чего-то другого - о деградации той стороны культуры, которая связана именно с "языковым монизмом"."

[Irina]

И любопытные вещи там безусловно есть. И мыслями "подхарчиться" даже если и не все мне понятно, удастся однозначно. Вот интересный момент-перевертыш своего рода с сознательным/бессознательным с экивоками на Фрейда/Юнга (правда, я вчера не очень-то далеко продвинулась в чтиве. Притомилась. Напряженный такой текст. Много для меня нового. Я себе поставила ограничиться первой частью. Все да еще в экрана... осилить...). Но точка зрения любопытна.

Только вот похоже, не все там стоит так уж на веру принимать... и с излишним пиететом (потому и смеялась вашему комментарию: так меня хорошо с небес на землю опустило ).

А какой важный акцент вы улавливаете между текстом и временем написания, связанным с моментом уезда/не возвращения Пятигорского, я, если честно, не поняла. Как-то всегда была далека от диссидентских заморочек...

[Пламен]

Действителрьно, очень напряжной текст. Особенно, когда читаешь одним глазом :-)

Представляете, сделали мне пломбу и ослеп на левый глаз.

Уберу подпись, а то страшная получится клятва. :-)

[ddd]

Милый такой тандемчик. А куда рулим?

Вот у меня тоже тезисы созрели:

Вопрос о правоте упирается в логику.
Логика упирается грамматику.
Грамматика упирается в традицию языка.
Традиция языка упирается в абсолютные ценности.
Абсолютные ценности упираются в традицию приемственности.
Быть себе учителем вы не можете (аксиома,например:у вас есть мама).
Кого и кем вы выберете себе учителя и будет ответом на поставленный вами вопрос.

А цитированный вами ранне тандемчик, вовсе и тандемчмк, а басня про воз, который и ныне там. Охота вам впрягаться в него на стороне лебедя? Особено хорошо замечание о том, что предисловие должно быть на голову выше основного текста. Мой подход во многом совпадает с Иркиным, нет реального примерчика - ничего нет, но мой звучит чуть иначе; нет юмора (серьезного) - ничего нет. Ьоги должны смеяться, в особенности , когда говорит Огненный.

[Пламен]

// Абсолютные ценности упираются в традицию приемственности.

А традиция приемственности материализируется в культуре передачи духовных ценностей, т.е. в системе образования. Неужели Вы серьезно думаете, что тибетская система образования лучше нашей с Вами?!

[ddd]

Пламену, огнедышащему.

Хочу кое о чем спросить, почему христианская традиция оказалась не способной отражать общественные изменения?
Если вы хоть немного разделяете те тезисы, что я привел, тогда ваш вопрос должен быть адрессован именно христианству и его представителям.
Какое мне дело до каких-то там светских философов или филологов. Мне интересно как человек запада переживает этот разрыв традиции и чем он вызван (обусловлен).
Ведь меня поражает, что в христианской традиции есть техники визуализации и медитативные практики, скрытые тексты .... значит все же дело упирается в живого носителя, в практика (йога).
Христианство поддерживается такими людьми как Мать-Тереза и другими святыми. Институту церкви остается только вовремя их канонизировать.

[Пламен]

Еще немного и встали бы на позиции лингвистического членения реальности, т.е. тех, кто утверждает, что язык является основным онтологическим фактором. И вот появляется 3D и напоминает нам о христианской онтологии, которая не зависит от языка своих носителей. :-)

[ddd]

Ах, Пламен, вам все шуточки шутить. Вы там ближе к Олимпу живете, вам виднее.

Вот греки, к примеру, говорят что их язык почти сохранился и близок к древнегреческому, страна, хоть и потрепанная турками-османами, но все же имеет прекрасные православные традиции.
Есть даже целый полуостров, закрытая территория, где живут о молятся монахи. Кстати мне очень приглянулся местный климат; колыбель европейской культуры, родина Александра и прочее.

А как там у вас в Болгарии, сильны позиции православия или не очень?

[Irina]

Вот тут наверное в чем дело...

Цитата:
«Возьмем такую удивительную способность древнеиндийских грамматических представлений (аналогичные вещи наблюдаются во многих мифологических системах), как их способность быть описанием языка и одновременно порождать условия для вторичного осознания в качестве теоретической системы этого описания. Лингвисты склонны рассматривать эти представления как знание о языке, мы же считаем их какими-то "естественными образованиями", условиями "работы" самого языка, внутренней возможностью функционирования любого (в принципе) языка, независимо от существования какой-либо науки о языке.»

Пламен, можете ли вы привести пример в качестве объяснения того, о чем идет речь в приведенной цитате?

По сути я понимаю, что речь идет о неком метаязыке самого языка как «некоторой "естественно" функционирующей силе».

Может быть, Пламен, вы не то или не там искали?

При более внимательном чтении я убедилась, что речь в приведенной цитате идет о первичном метаязыке. И суть тут не в том, что речь идет о какой-то уникальности присущей именно индийскому языку (почему-то мне показалось, Пламен, что вы восприняли это именно так. Гм... хотя, это я сама восприняла это именно так.), а о том, что в древнеиндийских трактатах факт наличия такого первичного метаязыка где-то зафиксирован.

Вот цитата: "... когда мы говорим, что в некотором первичном метаязыке, следы которого можно обнаружить в древнеиндийских трактатах о языке или древнеиндийских трактатах о сознании ..."

Такой вот акцент.

Любопытно где и как зафиксировано и по моменту языка и по моменту сознания.

З.Ы. Ага. А может быть и вообще ключ к ответу вот здесь: "Одной из систематизации первичного метаязыка мог являться миф, а не наука, и в этом смысле некоторые мифологические системы можно рассматривать как развертывание первичного принципа, который надо еще вывести из свойств объектов метаязыка, которые мифом переведены в ранг картины бытия или мира."

Воттт... типа то, о чем авторы пишут в цитате в белой рамочке предлагается "вывести" самому. Так я понимаю.

[Пламен]

//Любопытно где и как зафиксировано и по моменту языка и по моменту сознания.

Зафиксировано это только в данном их сочинении. И что это за "древноиндийские трактаты по сознанию"? Впервые слышу.

Что касается Аштадхьяйи Панини, там меньше всего можно говорить о связи с мифологией и о метаязыке как функции мифологии. Скорее наоборот. Считается, что система Панини повлияла непосредственным образом на развитие индийской науки, а опосредованно и на развитие западной науки, как мы ее знаем сейчас.

Вот интересный материал о научном значении грамматики Панини.

Panini was born in Shalatula, a town near to Attock on the Indus river in present day Pakistan. The dates given for Panini are pure guesses. Experts give dates in the 4th, 5th, 6th and 7th century BC and there is also no agreement among historians about the extent of the work which he undertook. What is in little doubt is that, given the period in which he worked, he is one of the most innovative people in the whole development of knowledge. We will say a little more below about how historians have gone about trying to pinpoint the date when Panini lived.

Panini was a Sanskrit grammarian who gave a comprehensive and scientific theory of phonetics, phonology, and morphology. Sanskrit was the classical literary language of the Indian Hindus and Panini is considered the founder of the language and literature. It is interesting to note that the word "Sanskrit" means "complete" or "perfect" and it was thought of as the divine language, or language of the gods.

A treatise called Astadhyayi (or Astaka ) is Panini's major work. It consists of eight chapters, each subdivided into quarter chapters. In this work Panini distinguishes between the language of sacred texts and the usual language of communication. Panini gives formal production rules and definitions to describe Sanskrit grammar. Starting with about 1700 basic elements like nouns, verbs, vowels, consonants he put them into classes. The construction of sentences, compound nouns etc. is explained as ordered rules operating on underlying structures in a manner similar to modern theory. In many ways Panini's constructions are similar to the way that a mathematical function is defined today. Joseph writes in [2]:-

[Sanskrit's] potential for scientific use was greatly enhanced as a result of the thorough systemisation of its grammar by Panini. ... On the basis of just under 4000 sutras [rules expressed as aphorisms], he built virtually the whole structure of the Sanskrit language, whose general 'shape' hardly changed for the next two thousand years. ... An indirect consequence of Panini's efforts to increase the linguistic facility of Sanskrit soon became apparent in the character of scientific and mathematical literature. This may be brought out by comparing the grammar of Sanskrit with the geometry of Euclid - a particularly apposite comparison since, whereas mathematics grew out of philosophy in ancient Greece, it was... partly an outcome of linguistic developments in India.

Joseph goes on to make a convincing argument for the algebraic nature of Indian mathematics arising as a consequence of the structure of the Sanskrit language. In particular he suggests that algebraic reasoning, the Indian way of representing numbers by words, and ultimately the development of modern number systems in India, are linked through the structure of language.

Panini should be thought of as the forerunner of the modern formal language theory used to specify computer languages. The Backus Normal Form was discovered independently by John Backus in 1959, but Panini's notation is equivalent in its power to that of Backus and has many similar properties. It is remarkable to think that concepts which are fundamental to today's theoretical computer science should have their origin with an Indian genius around 2500 years ago.

At the beginning of this article we mentioned that certain concepts had been attributed to Panini by certain historians which others dispute. One such theory was put forward by B Indraji in 1876. He claimed that the Brahmi numerals developed out of using letters or syllables as numerals. Then he put the finishing touches to the theory by suggesting that Panini in the eighth century BC (earlier than most historians place Panini) was the first to come up with the idea of using letters of the alphabet to represent numbers.

There are a number of pieces of evidence to support Indraji's theory that the Brahmi numerals developed from letters or syllables. However it is not totally convincing since, to quote one example, the symbols for 1, 2 and 3 clearly do not come from letters but from one, two and three lines respectively. Even if one accepts the link between the numerals and the letters, making Panini the originator of this idea would seem to have no more behind it than knowing that Panini was one of the most innovative geniuses that world has known so it is not unreasonable to believe that he might have made this step too.

There are other works which are closely associated with the Astadhyayi which some historians attribute to Panini, others attribute to authors before Panini, others attribute to authors after Panini. This is an area where there are many theories but few, if any, hard facts.

We also promised to return to a discussion of Panini's dates. There has been no lack of work on this topic so the fact that there are theories which span several hundreds of years is not the result of lack of effort, rather an indication of the difficulty of the topic. The usual way to date such texts would be to examine which authors are referred to and which authors refer to the work. One can use this technique and see who Panini mentions.

There are ten scholars mentioned by Panini and we must assume from the context that these ten have all contributed to the study of Sanskrit grammar. This in itself, of course, indicates that Panini was not a solitary genius but, like Newton, had "stood on the shoulders of giants". Panini must have lived later than these ten but this is absolutely no help in providing dates since we have absolutely no knowledge of when any of these ten lived.

What other internal evidence is there to use? Well of course Panini uses many phrases to illustrate his grammar any these have been examined meticulously to see if anything is contained there to indicate a date. To give an example of what we mean: if we were to pick up a text which contained as an example "I take the train to work every day" we would know that it had to have been written after railways became common. Let us illustrate with two actual examples from the Astadhyayi which have been the subject of much study. The first is an attempt to see whether there is evidence of Greek influence. Would it be possible to find evidence which would mean that the text had to have been written after the conquests of Alexander the Great? There is a little evidence of Greek influence, but there was Greek influence on this north east part of the Indian subcontinent before the time of Alexander. Nothing conclusive has been identified.

Another angle is to examine a reference Panini makes to nuns. Some argue that these must be Buddhist nuns and therefore the work must have been written after Buddha. A nice argument but there is a counter argument which says that there were Jaina nuns before the time of Buddha and Panini's reference could equally well be to them. Again the evidence is inconclusive.

There are references by others to Panini. However it would appear that the Panini to whom most refer is a poet and although some argue that these are the same person, most historians agree that the linguist and the poet are two different people. Again this is inconclusive evidence.

Let us end with an evaluation of Panini's contribution by Cardona in [1]:-

Panini's grammar has been evaluated from various points of view. After all these different evaluations, I think that the grammar merits asserting... that it is one of the greatest monuments of human intelligence.

Article by: J J O'Connor and E F Robertson

[Irina]

Так я все-таки продолжу разговор, Пламен, в надежде разжиться крупицами мыслей Касирера (для общего развития), да и мало ли, что вы еще можете сказать... или... промолчать по-поводу.

(Под "промолчать" разумеется смысловая отсылка к "Молчанию" Бибихина на морде сервера. Приятная шутучка, согласитесь. "Умное молчание" не слабее "умной молитвы", хотя сила последней тоже может оказаться в "молчании"... Ну, этт к слову.)

Когда все-таки пробилась к интересующему меня смыслу первой части работы, изложила кое-какие мысли по этому поводу на Легенде, имхо, достаточно связно, потому процитирую:

«В первой части работы Мамардашвили-Пятигорского, посвященной как раз сознанию...

Довольно любопытный момент. Похоже, что при стирании грани между субъектом и объектом стирается грань между сознательным и бессознательным. При чем, как мне показалось, стирается довольно интересным образом: бессознательное как бы "выворачивается на изнанку, как чулок" и... "превращается" как бы в "сознательное". При этом (в моем восприятии) Юнговское "коллективное бессознательное", например, становится как бы "коллективным сознательным" (позволю себя один раз употребить это словосочетание).
Авторы, то что я назвала "коллективным сознательным", называют "первичным метаязыком".

Правда, тут первая часть для меня раздваивается: на первичный метаязык и тот метаязык, который авторы начинают строить искусственно (почему-то мне это менее интересно, а вот идея первичного метаязыка просто завораживает, т.к. напрямую связана с "пониманием").

В дальнейшем, похоже, речь будет касаться символов. Думаю, авторы возьмутся и дальше развивать уже "символ" на материале или посредством своего искусственного метаязыка. Что немного жаль.
Жаль, если уйдут "в никуда" интересные намеки, которые авторы делают вот такими цитатами:

"Одной из систематизации первичного метаязыка мог являться миф, а не наука, и в этом смысле некоторые мифологические системы можно рассматривать как развертывание первичного принципа, который надо еще вывести из свойств объектов метаязыка, которые мифом переведены в ранг картины бытия или мира."»

И по просьбе Бронзы пояснила, как я понимаю приведенную цитату авторов.

«Тот "первичный мета язык", о котором пишет Мамардашвили, возник из усилия понимания окружающего мира человеком/человечеством. Он родился, рос и развивался вместе с человеком, как нечто имманентное психике человечества. И именно этот первичный метаязык "упакован" в мифы. Потому так и похожи мифы/мифологические сюжеты разных народов.

Что касается науки, то вот тут бы я уподобила (и это на моей совести) научные разработки статье самого Мамардашвили в части построения им искусственного метаязыка с целью понять сознание человека.
Если хотя бы немного читали статью, там в самом начале Пятигорский подчеркивает, что разрабатываемая ими система имеет отношение к ним: ему и Мамардашвили. Остальным они как бы это не навязывают, просто используют для пробы подобного эксперимента себя как подопытных кроликов поглядеть что получится. (По-моему, там даже предлагается любому желающему построить свой, другой, метаязык для описания работы с сознанием.)

Вычленяя суть предыдущего абзаца скажу, что язык науки в каком-то смысле искусственное образование. Возможно, этим объясняется множество научных школ видящих/описывающих этот мир зачастую прямо противоположными или плохо коррелирующимися теориями.

Объяснила свое понимание как смогла. Верно/неверно... об этом можно было бы спросить токо самого Мамардашвили.»

Правда, думаю, Пламен, вас заинтересовали совсем другие моменты, а то, что интересно мне прошло, скорее всего фоном... Но так уж устроено наше с вами общение. Давно заметила. :lol:

З.Ы. Рада видеть. Сегодня предприму "акцию".

[Пламен]

Умное молчание в качестве метаязыка смахивает на теории Витгенштейна о том, что нам надо молчать о том, о чем нельзя говорить.

Тогда сразу следует поставить вопрос об интенциональной наполненности молчания. О чем мы будем молчать, на что направлено наше молчание, символом чего является молчаливый дискурс.

Далее, нужно определить структуру молчаливого дискурса в качестве трансцендентально-мудрого языка совершенного постижения реальности (переход к молчанию как праджняпарамита).

Умное молчание (здесь Лосев перекликается с Нагарджуной) предполагает схему, топос и чхая-ваду в качестве символического инструментариума. Схемы связаны с узрением эйдосов (феноменов непосредственного видения, йоги- или йогаджа-пратякша), т.е. с разработкой эпистемологики, которая приводит к дальнейшему метаструктурированию языка при помощи локусов (логои топои). И тут мы подходим снова к философским основаниям "моей" локусной теории обоснования трансцендентальной логики. :-)

[Irina]

Черт возьми, блестяще.

(Вы на "хихиньку" в конце "оценки" внимание не обращайте. Мне хиханьки думать никогда не мешают.)

Зайдите вот сюда, как время найдете. Месс не большой http://ligazp.org/cgi-bin/forum/philo.pl?read=7614

Мне показалось очень любопытно.

[Пламен]

Зашел, но ничего не нашел. Точнее, нашел размышления доморащенного думателя:

"Условимся что Субьект(субъект с большой буквы) означает - Мир, как целое то есть является первым и последним знаком (Логосом) данной семиотической системы (аспект Мира как целого).
Мир как Объект(Универсум) - дополнительная до целого часть Мира (денотат и в то же время значение Логоса)"

Во-первых, безграмотно написано - ни одна запятайка не на своем месте. Во-вторых, полное отсутствие элементарной логики. Если Субъект - это Мир как целое, то он не может быть первым и последним знаком себя, так как Субъект расставляет знаки и считывает знаки, а не является знаком собственной значимости (кроме как в доморощенных мыслильных проектах). Знак предполагает обозначаемое (Мир как целое) и обозначающего, т.е. Мирового Субъекта, Трансцендентального Я в первом приближении редуктивной рефлексии.

Далее, Мир как Объект не может быть "дополнительной до целого частью Мира", так как Субъект уже и есть Мир как Целое и следовательно не нуждается в никаких дополнениях, чтобы быть Целым.

Ирина, вам не кажется, что в курилке тусуются одни дилетанты? Умницы, но дилетанты. А теперь представьте ужас профессионального от философии куратора, который должен проверять на смыслоидность курсовые работы подобных философствующих любителей. :evil:

[Irina]

Ирина, вам не кажется, что в курилке тусуются одни дилетанты? Умницы, но дилетанты. А теперь представьте ужас профессионального от философии куратора, который должен проверять на смыслоидность курсовые работы подобных философствующих любителей. :evil:

Пламен, в Курилке нет профессионалов. Она и создавалась, как специальное дилетантское место. Там довольно обширная библиотека "дилетантских" работ, кстати. Всяких гипотез/проблем, которые обтекает или решает общепризнанным способом официальная наука.

Так и не нашла цитату отца-основателя сайта Легенда Андрея Склярова по этому моменту. Но смысл в том, что официальная наука может упустить нечто, что может прозорливо обнаружить дилетант. Вот изложила своими словами. Увы. У Андря было как-то емче и основательнее сказано.

Легенда - уникальное место. Редкое соответствие деклараций реальному состоянию. Андрей очень последовательный и спокойный человек. У него есть идея и он ее воплощает, занимая свою уникальную нишу. Это редкость. Мое ему уважение.

Тема дилетантизма/профессионализма бесконечно интересна мне. Думала. Может чего и напишу в другом трэде...

Странно последнее время (имею ввиду последние несколько месяцев). Захожу на какой-нить форум, начинаю писать ответ. Выверяю слова, упоярдочиваю мысли, делаю правки, добавляю пару завершающих мазков и... нажимаю на крестик. Удалить. Испытываю облегчение.

Может потому так и Бибихинское "Молчание" зацепило... Другое прочтение ставшего расхожим "Рукописи не горят".

З.Ы. Спасибо за комментарий к ссылке. Любопытно...