Религии как фактор разделения

[КИ]

Пламен, Будда был самым мозгокостным атеистом. Он, не отказывая богам в эмпирическом для них существовании ( ), низвел их из метафизических принципов до разряда сансарных существ.

А фундаментальный агностицизм должен привести к отрицанию бытия истины (переродиться в разновидность нигилизма). Или должен признать возможность познания истины мистическим путем, что само по-себе отдает чем-то религиозным. Вот если бы удалось научным путем вывести мокшу\нирвану из разряда метафизических понятий  и религиозных целей, то это было бы большим успехом..

[Пламен]

Ничего подобного Будда не делал. Все было сделано до него. Просто Гаутама, сын Готамы, удачно усвоил уроки своего первого учителя Арада (Алара), который проповедовал атеистическую Санкхья-Йогу в полном объеме.

Фундаментальный агностицизм не отрицает бытие истины, он просто говорит, что она непознаваема. Но я имел в виду не этот агностицизм, а религиозный агностицизм, связанный с признанием непознаваемости природы бога, будды и так далее.

Атеисты идут чуть-чуть дальше и говорят, что никакого бога и будд в длинной сампрадае нет. Есть только мое сознание, которое любит себя обожествлять.

[КИ]

Я давно уже говорю, что первоначальный Буддизм очень похож на отвлетвление Санкхьи. Агностицизм не отрицает бытия истины только потому, что он не дошел до логической крайности. Это и есть "срединный путь". Фундаментализмом же, в пику предыдущим сообщениям треда, я назвал доведение идеи до крайности. Кстати, виджнанавада тоже ведь вид агностицизма. А вот мадхъямаки дошли до той крайности о которой  я сказал. Но если говорить о познании Бога\природа Будды, то опять же встает вопрос о принятии данной возможности лишь на веру.

[Пламен]

А ведь действительно Мадхьямака оказывается гносеологическим экстремизмом. Тогда нечего удивляться, что именно философия Нагарджуны оказалась в основе религии тибетского буддизма. Религия любит экстремизм, особенно когда этот экстремизм оборачивается гносеологическим нигилизмом. Одним словом, триумф веры над разумом.

[КИ]

Недавно попалось следующее утверждение человека, заявляющего о своей коренной мадхъямичности:
просветление не может быть достигнуто, если кто-нибудь просветленный не заложил вам для этого корней, хотя бы и в прошлой жизни. То есть, вопреки всякому разуму, отрицается возможность существа самостоятельно обрести прозрение. Наверное из такого же лже-пратитья-самутпадного взгляда проистекают и заявления о невозможности достичь чего-либо, если нет "передачи" - единственно допустимой причины.

[GK]

Если человек заявляет о собственной просветленности, это шарлатан, пребывающий в двойственности, и нет смысла прислушиваться к его поучениям.

[КИ]

Тот шарлатан - Будда Гаутама. А смысл того учения в стиле М. в том, что считается, что для всего должна быть причина, и что "просто так" ничего быть не может, даже просветления.

[Пламен]

В прошлой жизни у каждого найдется шарлатан, который подложит вам что-то.

А как быть с теми, у кого нет прошлой жизни и не будет никакой жизни после смерти? Для чего им просветление, не говоря о "буддовости"? Существуют недь и такие пратъекабуддийские фундаменталисты. Для них все пратьека (уникально, само по себе) - и просветление, и джняна, и жизнь, а по всей видимости и сама смерть.

[Aleks]

Отошел на пару часов называется:)
Что касаемо идеализма - конечно, я имел в виду его скорее бытовое значение - то есть склонность возводить абстракции и придуманные модели мира в ранг Абсолютной Истины (гм, можно назвать это и абсолютизмом:)), в некий Идеал, и "затачивать" весь окружающий мир под этот идеал. И превалирование в системе ценностей этих абстракций над живыми людьми, да и над самой жизнью.
Против Гегеля с Кантом я ничего не имею:)
А фундаментализм, на мой взгляд, изначально присущ дуалистичным религиям, как и идеализм.
любопытно, недавно прочел, что в Индии рассматривается закон об атеизме, как официальной государственной религии, дабы избежать межрелигиозных разборок в правительстве и фундаментализма.

[КИ]

У кого нет прошлой жизни - тот никогда не рождался и, следовательно, не умрет. У него ведь не было причины рождаться  .

А вот мадхъямики, утверждая полное отсутсвие реальности за феноменальным (а не лишь кальпирование ее), являются единственными настоящими нигилистами. И это постоянное поминание ими ереси нигилизма весьма забавно...

[КИ]

А в Индии издревле существовала такая специальная религия для властьимущих, чтобы можно было наслаждаться и грешить не опасаясь воздаяния .

[GK]

Хуанди, сдается мне, что ты снова принялся за обычное для тебя мудрствование и домысливание. Итак, в какой конкретно сутре Будда Гаутама говорит о своей мадъхьямичности? Или это Хуанди говорит за Будду?

[КИ]

ГК, это были 2 разных предложения Второе не уточняет первое.

А за мадхъямиков сказал я, пока они не придут, и не скажут все сами .

[Пламен]

Будда безусловно говорил о избежании крайностей и срединном пути, мадхьяма марга. Более того, отрицал он и четыре альтернативы, чем положил основу нигилистической квартеналии (мадхьямака чатушкоти).

В Индии дуалистические религии обычно оказывались меньше всего подверженными пороку фундаментализма. Возьмите хотя бы религиозную философию Санкхья-Йоги. А плурализм (Вайшешика) вообще граничил со свободомыслием материалистов, философией которых (гедонизм, чарваку) исповедовали многие властимущие.

Что касается признания атеизма религией, то именно так обстояли дела с буддизмом еще во времена Ашоки. Тогда буддизм был государственной атеистической религией Индии.

[GK]

Хуанди:
\\Недавно попалось следующее утверждение человека, заявляющего о своей коренной мадхъямичности:
и далее...\\
Я назвал этого человека шарлатаном.
Хуанди:
"Этот шарлатан - Будда Гаутама"

Если у тебя нет подтверждающий твое заявление цитаты, признай, что ты просто болтун, не отвечающий за свой базар. К сожалению, этот же пустой базар ты разводишь и на БФ. Извини за резкость.

[КИ]

По поводу гносеологического и религиозного агностицизма.

Та "вещь в себе", единичная сущность, что стоит за викальпной реальностью и есть природа Будды, познав ее в ее таковости мы проБуждаемся. При помощи правильного познания в т.ч. Именно поэтому и писали свои логические трактаты Дигнага и Дхармакирти, а вовсе не для того, чтобы что-то кому-то доказывать, как до сих думают отдельные товарищи...

[КИ]

ГК, ты назвал шарлатаном любого человека, заявляющего о своей просветленности. Будда Гаутама заявлял это вполне официально. Давай не будем...

[GK]

Хуанди, кончай бла-бла. Где цитата, в которой Будда говорит о собственной просветленности? Я хотел бы видеть текст, а не интерпретации Хуанди.

[Пламен]

Вот именно. Это относится к трем разным утверждениям ГК. Одно дело мадхьямичность, другое дело декламации о собственной просветленности, а третье дело заявления о невозможности собственного просветления без опосредующего в прошлой жизни импульса (т.е. санскары).

О своей мадхьямичности Будда заявлял. Лень искать где точно, найдите сами - это общее место. О своей пробужденности - тоже, иначе не назвал бы себя Буддой.

[КИ]

Да, и речь шла именно о пратьекабуддах, ставшими таковыми лишь в силу слушания учения Будды в прошлых жизнях. Конечно, нет ничего обидного в этом, к тому же, если все могли быть матерями друга другу, почему бы всем и не послушать учение, хоть какого-нибудь из бесчисленных миллиардов Будд . Но мадхъямики в самом деле делают значительный упор на необходимости зародить причину для просветления. Мол, без нее - никуда.