Использовать плод как путь

[Пламен]

В наставления по Ваджраяне иногда мелькает странное словосочетание "использовать плод как путь".

Я помедитировал над этой фразой и пришел к следующим заключениям.

1. Использовать результат в качестве средства его постижения - невозможно, ненужно и абсурдно:
 а) невозможно, потому что в таком случае мы никогда не достигнем плода;
 б) ненужно, потому что какого шамана мы будем стремиться к тому, что у нас уже имеется, и
 в) абсурдно, потому что противоречит всем возможным отношения результата и средств его достижения.

2. Плод в йоге - это окончательное освобождение. Не много ли мы на себя берем, утверждая, что мы добились окончательного освобождения и сейчас даже его используем в качестве методологического средства?

3. Откуда следует, что это фраза - лишь уловка для новичков. Если разберутся - хорошо, если не разберутся - бог с ними, пусть поставляют энергию - либидинозную, интеллектуальную, эмоциональную и т.д. - для постоянного блаженства мастеров.

4. В любом случае, использовать плод как путь - это не йога, ибо йога есть путь (средство) к достижению плода (окончательного освобождения).

[GK]

Цель и средства неотличимы. Нельзя через рабство прийти к свободе. Нельзя через подчинение себя канонам прийти к освобождению.

[Пламен]

Да, ГК, только свободный может освободится и только сытый вдоволь наесться.

Плод содержится в нас в зародышном виде и следовательно нужно его идентифицировать и использовать как методологическое средство для постижения окончательного освобождения. Более того, Природа Будды совпадает с Татхагатагарбхой, и нет никакой трансцендентности.

Если все имманентно, то зачем тогда говорить о запредельной мудрости?!

[netsuke]

Вероятно, чтобы напомнить о том, что есть выбор, который для кого-то может быть неочевиден, поскольку те не владеют собой, в чём определяющая роль обычно сводится к привычке производить тот
или иной опыт.
Вот, например, Вы наверняка понимали, что возможен и такой вариант интерпретации, но Вы его нарочно исключили, как будто не заметили. :)

[Пламен]

Я не совсем уверен, что факт знания себя Буддой (неважно какого - иллюзорного или реального) совпадает с фактом знания собственной природы Будды. Первое - средство, а второе - цель. Характеристика любого средства в йоге - это его dismissability (возможность и даже необходимость быть когда-нибудь отброшенным).

[netsuke]

Если понимать знание не как приобретение, то вся разница окажется в интенсивности проявлений, в ином случае в затмениях. Потому и используются такие слова, как "просветление", "заблуждение" и т.п.
А насчёт йоги, думаете справедливо выводить общие принципы, после того как Шакьямуни занимался какой-то йогой и решил бросить занятия в той системе?

[Пламен]

Да, чаще всего можно выводить общие положения, в любом случае - лучше стараться найти общие положения или аналогии, потому что сходство между различными системами помагает больше углублению знания о собственной системе, нежели выявление различий между ними, что приводит чаще всего к конфликтам и никогда к углубленному пониманию чего бы то ни было.

[Dzenych]

Пламен:

На счёт уловки, расчитанной на людей определённого ментального плана - полностью согласен.

[netsuke]

Так что же общего между йогой и ваджраяной? :)

И вот ещё, пример, конкретно по теме. Например, чел решил реализовать идеал академика %) Как Вы это себе представляете - поумничал разок и всё, а потом можно наплести тысячу глупостей и не потерять заслуженное уважение?

Приблизительно такая же ситуация и со всеми другими достижениями, которые таковыми остаются, если составляют образ жизни.

[netsuke]

http://www.webboard.ru/mes.php?id=5978595&fs=0&ord=0&lst=&board=1715&arhv=

Не ходите дети в Африку гулять!!

[Пламен]

// в психике ученика происходят необратимые изменения, с которыми он самостоятельно не сможет справиться и "разлучение" с учителем вызовет катастрофические для обычной психики проблемы.

Вопрос к ddd:
Вчера Вы как-то сказали, что ждете не дождетесь апреля, когда приедет учитель. Считаете ли Вы, что сказанное Олегом относится к Вам? Можно ли говорить о нейро-лингвистическом программировании психики ученика, о впадании в полной зависимости от учителя и неспособности действовать и думать самостоятельно?

Netsuke:
Идеал академика. Есть идеал академика как идеальный образ, к которому стремится ученый в сознании народа, и есть идеал академика в смысле реального архетипа академической деятельности, которая тьму не связанных с наукой конкретных поступок и поведенческих стереотипов, которые с первым идеалом, да и с наукой, не имеют ничего общего - к сожалению.

Половина академиков еще с профессорских (докторских) лет становятся ворами, которые живут на труде своих "учеников". Тоесть, получается классическая латинская система патрова и клиентов. Клиенты полностью зависимы от патрона и не допустят, чтобы он наделал глупостей. Эту систему я называю "академический клиентелизм".

[ddd]

В психике ученика происходят необратимые изменения, с которыми он самостоятельно не сможет справиться и "разлучение" с учителем вызовет катастрофические для обычной психики проблемы.

Вопрос к ddd:
Вчера Вы как-то сказали, что ждете не дождетесь апреля, когда приедет учитель. Считаете ли Вы, что сказанное Олегом относится к Вам? Можно ли говорить о нейро-лингвистическом программировании психики ученика, о впадании в полной зависимости от учителя и неспособности действовать и думать самостоятельно?

Так я этого не говорил, а за ваше понимание я не отвечаю.

Насколько я помню, тема началась с того, что вы сказали:"В наставления по Ваджраяне иногда мелькает странное словосочетание "использовать плод как путь". Я помедитировал над этой фразой и пришел к следующим заключениям".

Пламен, если бы вы помедитировали, то не стали бы развивать этого положения и тем более "наезжать" на Ваджраяну.
Это похоже на то как если бы вы в темноте столкнулись со слоном.
У Ваджраяны не убудет, а у вас станет одной проблемой больше. Зачем вам это нужно?
Буддизм не есть религия, наука или философия. Это прежде всего практика морального совершенствования и полное раскрытие всех возможностей человека.

Мне некогда ждать когда вы устанете от своей собственной индивидуальности, может быть это займет у вас еще многие Эоны.
То что я сумею сделать, так это по достоинству оценить практику шести парамит, если такая у вас проявиться.

Форумы вообще и вас в частности, основаны на раскрытии индивидуальных качеств, и требуют , чтобы каждый страстно отстаивал свое мнение. Но нам совершенно незачем доить вымышленных коров.

Именно качества вашей личности, которые быть может скрыты от вас, но которые видны другим участникам, привлекают и стимулируют их творчество. Мы любим Пламена таким, каким он сам себя не знает.

Желаю вам побыстрее пережить "необратимые" и "катастрофические" последствия от встречи со своей (будда) природой. Вы уже вполне созревший плод. Сделайте это без учителя (Тхеравада), с  учителем (Махаяна), или еще одному вам ведомым способом.

Пожалуйста, перестаньте глумиться над словом медитация. У нас (людей) просто нет другого способа понять природу всех вещей и явлений. Медитация это лучшее, чему человек может научить другого человека.
Вы же не совсем безнадежный тантрик, соберите весь свой гнев или гордость (чего там у вас больше) и со всей страстью практикуйте.
___________________

А первую или главную страничку надо сделать не-форумной, а обзорной, как это и принято в большинсте случаев.

___________________

16 апреля планета Меркурий будет в одном знаке (Овне) с Солнцем. друкие планеты будут директными.
Главное в этом то, что Меркурий выйдет из знака (Рыб) своего падения, - это как если бы голова заработала и мысли прояснились.
Планета кармы Сатурн перейдет в другой знак (Близнецов), до того она была в соединении с Головой дракона, что многократно усиливало кармические проблемы.

А впрочем черт с вами, делайте что хотите.

[Пламен]

Я так и сделаю. Займусь наверное садхана-падой. Тем более, что первый этап открытия прошел успешно.

А что стряслось с Олегом? Он разочаровался в Гелуг, или нашел Будду в Тхераваде? Из-за чего он с Уллой на форуме Торчинова препирается?

http://www.webboard.ru/mes.php?id=5987482&fs=0&ord=0&lst=&board=1715

Ooops, чуть не забыл. 3D, почему вы говорите, что форум находится на главной странице?
И еще. Это ваши слова или не ваши?

Здравый смысл говорит, что скоро весна и пора готовиться к встрече с учителем, а поэтому практика-медитация на первом месте, и на втором и на третьем.

[ddd]

"Это ваши слова или не ваши?"...Это слова мои.

"Ooops, чуть не забыл. 3D, почему вы говорите, что форум находится на главной странице"?
Извиняюсь, перепутал приоритеты. Началом являются Публикации?

Про других ничего не скажу - не знаю, лично не знаком.

[Пламен]

Картинки с narod-а не будут появляться на других местах, кроме как на народе. Вы можете их видеть, потому что они у вас в кеше, но другие ни за что не увидят.

[ddd]

А сейчас?

[Пламен]

Сейчас уже видно, но картинка на моем сервере, а не на Народе.

[ale]

относительно фразы использовать плод как путь я бы представил себе следующую схему:
я медитирую допустим осознаю и вдруг спонтанно перехожу в другое состояние Это сотоние ну скажем трансцендентно моему обычному Поэтому осознавать его из обычного моего состония я не могу Но могу как бы напралять к нему внимание пытаться как идти по его следам итд Это конкретное состоние  (которое очевидно будет потом отброшено) я использую как маяк считая его временно плодом И в принципе я не слишком при этом грешу против истины скажем так как на самом деле плодом является возможно свобода выбора состояний возможность двигаться в духовном пространстве
и используя данный "плод" я как бы учусь двигаться Если же мои усилия будут направлены на фиксацию опоры на некое состояние то каким бы оно не было великим и ужасным просветлением рано или поздно оно станет великим и ужасным затемнением Ну проще говоря люди не испытывающие спонтанных изменений точки зрения скажем никогда не смогут понять что это сколько бы они не медитировали и им необходимо ее демонстрировать каким либо способом Это и будет демонстрацией плода который дальше они возможно будут использовать