Чему учил Дигнага и Дхармакирти на самом деле

[КИ]

Продолжим пример с виртуальной реальностью, которая генерируется на основе настоящей. Компьютер например может легко подменить цвета. Не так сложно подменить форму объектов и расстояние между ними. В результате трогая "внешний" квадратный предмет нам станет казаться что он круглый, и т.п. Не так сложно продолжить эту метафору и придти к тому же выводу, что от самой реальности остается лишь мнение о том, что она реальна, а все остальное окажется лишь продуктом фантазирующего компьютера. Примерно так все и обстоит, только фантазирующий компьютер наш же собственный ум. Он отталкивается от реальности, но оставляет от нее лишь сам факт реальности.

Мне надоело уже повторять одно и то же  несколько месяцев . На самом деле почти никто не понимает о чем идет речь?

[Nick]

У нас опять получиться спор о стуле , а это будет оффтопиком, а возражение всегда останется одним - компьютер ИСКАЖАЕТ реальность, но но не придумывает её. А для того, что бы исказить надо иметь. А вопрос вообще был о другом: как ныне модное словечко "виртуально реальность"  относиться к тому, что называют иллюзей.

[КИ]

Именно придумывает. Видит точки и придумывает квадрат. Ничего не мешает из этих же точек придумать ромб или окружность.

Реальность имеется, но это все что можно сказать об истинно-сущей реальности действительно объективного.

Вопрос  про иллюзию виртуальной реальности я не понял .

Ник, то есть Вы считаете, что квадрат или синий цвет реально существуют, а при познании они более менее адекватно воссоздаются в уме?

[Пламен]

Дхармакирти просто не читтаматрин. Обратное утверждение нельзя доказать никакими ссылками на его произведения. Остается непреложным фактом, что реальность для него - свалакшана, а она категорически не придумана умом. Реальность - говорит Дхармакирти - это то, что имеет способность воздействовать на наш ум. Реальность воспринимается так, как она есть, только в первый момент восприятия, а то, что потом достраивается нашим умом, является нашей субъективной картиной мира. Называть субъективную картину мира реальностью, и отказываться видеть за первой вторую всегда называлось субъективным идеализмом (который, для того, чтобы совсем не выглядеть сумасшедшим солипсизмом, закономерно превращается в субъективный идеализм Абсолюта). Одно дело конституция предметного мира, "построения" понятийной и перцептивно-архетипичной сети, узлы которой являются категориями нашей онтологии, другое дело конструкция мира сознанием и полная его подмена только-собой.

[КИ]

//Одно дело конституция предметного мира, "построения" понятийной и перцептивно-архетипичной сети, узлы которой являются категориями нашей онтологии, другое дело конструкция мира сознанием и полная его подмена только-собой.//

А которой из этих позиций, по Вашему, придерживался Дхармакирти (я не очень понял)? Я не вижу противоречий между этими позициями. Свалакшана непознаваема, и вся "сеть", лишь схожая (чем именно тоже непознаваемо) с реальностью, подменяет ее.

[Пламен]

О разнице между конституцией и конструкцией мы с Вами говорим уже год, еще с БФ времен. :-) Дхармакирти ближе к теории трансцендентальной конституции.

[КИ]

Тут есть 2 разных предмета.
1. Материал для конст....рования.
2. Инициирущий познание, независимый от ума факт.

Материал практически мгновенно скрыт от нас облаком общих понятий. И фактически происходит конструирование объектов на основе других общих понятий. Истинный материал познания остается за рамками сознания, накрывается викальпой. А инициирующий факт остается неизменным в познании для того, чтобы мы считали внешние объекты реальными сами-по-себе. Я склоняюсь к тому, чтобы отнести его к восприятию самосознания, слишком уж напрашивается.

[ADept]

Huandi>
т.е. выходит так, что "Общее" - не истинное (кстати, сразу первый вопрос - а как это у _каждого_ взялось "общее", а не индивидуальное ?), а Истинное - за рамками.
Из этого я понимаю, что "общее" находится ВНЕ Истины, как нечто сугубо отдельное, так ? ;)
---
вообще, Истину в "рамки" зажать - это интересно ;-)

[Пламен]

А где место чувственных данных в этой картине?

[ADept]

Plamen>
Если это мне, то я пока картину  не "рисовал", а если Хуанди, то не всё сразу ;)

[КИ]

Чувственные данные это то что воспринимается или само восприятие? А то в логике Дхармакирти эти вещи, как до меня дощло, меняются местами. Сначала идет восприятие, которое лишь дает знать о существовании объекта, а потом вступает в действие мышление и появляется воспринимаемый объект. Если речь о том, что до восприятия, то это видимо и есть свалакшана.

Общая сущность это скорее не общее между людьми, а общее между схожими объектами. Кирпичность кирпича, например. Различие между объектами тоже результат "работы" общих сущностей.

[ADept]

Huandi> Уважаемый, Вы говорили об "общих понятиях", которые уж НИКАК не могут быть между кирпичами ;)
Так все-таки откуда "общность" взялась, и если взялась, то почему ее сразу приписали Сознанию всех, а главное, каким образом оно (общее понятие) оказалось отдельным от "Истина за рамками" ??

[КИ]

Ну пусть будет не понятие, а высказвание, силлогизм - как хотите. Все мышление, даже дейстсвующее при познании синего цвета, является дискурсивным. И может быть описано трехчленными силлогизмами .

//Так все-таки откуда "общность" взялась, и если взялась, то почему ее сразу приписали Сознанию всех, //
Какому сознанию, каких всех, и когда я "приписал"?

//а главное, каким образом оно (общее понятие) оказалось отдельным от "Истина за рамками" ??//
Потому что чистое восприятие есть нечто не являющееся мышлением. Мышление есть иллюзия, а чистое восприятие то, что лишено иллюзии.


p.s. Общая сущность - это все-таки правильнее чем понятие. Хоть природа и дискурсивная, но речь идет все-таки о представлении, образе, а не о наборе слов.

[Пламен]

Если объявить индивидуальную кирпичность свалакшаной, а дело идет именно к этому, то получается очень занятная картинка. Существует общее понятие кирпича (кирпичность 1), на основе которого специфика данного конкретного кирпича (кирпичность 2), воспринятая при помощи йогического созерцания, достраивается до более или менее заклешенного объекта нормального восприятия.

Не нравится мне все это, но опровергнуть не могу.

[ADept]

Huandi>
хе.. конечно, может быть описано, однако кое-кто очень недвусмысленно отметил это скорее не общее между людьми, а общее между схожими объектами...;)
---
Материал практически мгновенно скрыт от нас облаком общих понятий  - "скрыт от НАС" - это Вы о ком, уважаемый, уж не ВСЕХ ли ? ;)
---
Можно перефразировать, сказав, что "мышление" - это "грязное" восприятие ? если так, то все-таки частично Истина присутствует при восприятии посредством мышления, так или нет ?
И далее, как Вы себе представляете эту "Часть" ? [/i]

[Пламен]

Пожалуйста, опишите процесс восприятия трехчленным силлогизмом. :-) Если бы все было так тоталитарно однозначно, то первая часть Ньяя-бинду не называлась бы Пратякша.

[КИ]

//Если объявить индивидуальную кирпичность свалакшаной//

Это будет анти-дхармакиртизм .

//Пожалуйста, опишите процесс восприятия трехчленным силлогизмом.

Чистое восприятие есть нечто прямо противоположное мышлению . Теоретически силлогизмом должно описываться связывание воспринятого с общей сущностью "синий цвет". То есть при этом имеет место мышление, которое находит подходящие понятия под восприятие. Сами понятия лишь могут быть высказаны словами, но в дейтсвительности мышление обходится без этого - так быстрее .

[КИ]

Адепт, перечитав тред Вы найдете ответы на многие вопросы. Не хочу пятый раз писать одно и то же.

[ADept]

Plamen>
Ну а почему бы не представить, что НЕТ общего понятия "кирпичности 1", т.к. как раз каждый воспринимет именно кирпичность в силу своего "заклешенного восприятия", поэтому уровень кирпичности= уровню "заклешенности" и все это = n. Имеет смысл употреблять понятие "Кирпичность n" и, скорее всего, йогическое созерцание приводит к "узрению" Самосущности этой "кирпичности", когда показатель n = 0.
---
Насчет "трехчленного" силлогизма - это к Хуанди. Мне тоже ни сильно понятна "однозначность" сего ;)

[ADept]

Huandi> а зачем нам весь трэд, если я задаю конкретный наводящий вопрос, подразумевающий непосредственное размышление, следуя логике ? Я специально сузил "область", дабы не напрягать уважаемого Хуанди переписыванием трэда. ;)
---
Хуанди, мы как-то уже говорили об этом (этой теме) в чате и Вы же знаете, что я просто ТАК вопросы не задаю ;)