Пустотность пустоты

[netsuke]

Понятие пустоты использовалось при спорах с реалистами. При современном засильи материализма (критика реализма мало кому интересна) особый восторг от пустотной логики могут испытывать только не понимающие ее смысла.

Huandi, совершенно не вызывают восторга заурядные подхалимы, которые принимают ту или иную позицию, не вникая в суть проблемы ...

[Nick]

Netsuke,
ты используешь в своих рассуждениях костыль Ламрима, совершенно не удостоверившись, что он пустотен. И ещё имешь наглость пенять другим, что они ходят без костылей в своих рассуждениях. Все твои рассуждения как раз исходят из того, что и Ламрима, и себя ты считаешь самосущими, а это совершенно не соответствует твоим словам. И это даёт мне право утверждать, что ты сознательно нас всех обманываешь, хотя, возможно, сама об этом не догадыаешься.

[netsuke]

Netsuke, а у Вас, интересно, нет ощущения, что Вы производите флейм и сознательно нарываетесь на грубость, когда речь идет о совершенно нормальных вопросах состоятельности того или иного утверждения. Считайте, что я психически ненормальный и не в состоянии обнаружить ламримские опровержения своих пяти тезисов. Приведите их по пунктам или покиньте форум.

Plamen. Наоборот, я о Вас лучшего мнения, и надеюсь, что Вы сами приведете опровержение своих тезисов, после того как ознакомитесь с предлагаемым материалом.

[netsuke]

Nick, честно говоря, просто лень метать бисер перед свиньями. %)
А те, кому дейвительно надо разобраться, а не повыкобениваться, просто глянут в книгу и разберутся что к чему....

[Пламен]

Netsuke, я вынужден Вас очень любезно попросить в течении следующего месяца не метать свой бисер в нашем свинарнике.

[Nick]

Нэ, как говорит ГК, для того чтобы съесть яблоко, совершенно не обязательно знать о полезности яблочного сока для пищеварения. Не смотря ни на что ты продолжаешь вести себя как самосущая личность, и это самое точное доказательство неточности объяснений о пустоте. Несамосущей личности нет никакой причины смотреть в какие-либо книги, потому что это всего лишь обусловленное кармическое действие, а не реальный шаг самосущей личности. Также несамосущая личность не может сказать о чём-то "Это лучшее, а вот это худшее, это умная (биссерная) мысль, а это навозная", так как, по отношению к пустоте, это совершенно бессмысленно. И уж конечно, нет Нэ, которая метала бы, этот биссер, и свиней, попирающих биссер Ламрима, так как и это всего лишь единая взаимообусловленность существования. Куча эмоции, воспитание, обстоятельства заставляют Нэ совершать бессмысленные поступки, т.е. пребывать в пустоте. С этим я никогда и не спорил - это наука, но мне думается, что пустота это не крайняя остановка.

[netsuke]

Netsuke, я вынужден Вас очень любезно попросить в течении следующего месяца не метать свой бисер в нашем свинарнике.

Разрешите свинячить?

Нэ, как говорит ГК, для того чтобы съесть яблоко, совершенно не обязательно знать о полезности яблочного сока для пищеварения. Не смотря ни на что ты продолжаешь вести себя как самосущая личность, и это самое точное доказательство неточности объяснений о пустоте.

Nick, отсутствие того, чего и не было, не может фактически повлиять на то что есть, поэтому все ведут себя собразно обстоятельствам и согласно личным интересам по мере сил, однако устранение измышлений о том, чего нет в действительности, создаёт верное отношение к жизни и направление жизнедеятельности.

пребывать в пустоте. С этим я никогда и не спорил - это наука, но мне думается, что пустота это не крайняя остановка.

Невозможно пребывать в состоянии пустоты и, разумеется, что пустота не цель, однако к этому фактически стремятся именно те, над кем давлеет идея о самобытии чего-либо, в том числе пустоты.

[PEK]

Пустота не существует как самосущее, однако может ли без пустоты существовать самосущее? По-видимому, пустота неотъемлемое свойство наполненного. Свойство столь же непостоянное, сколь неотъемлемое. Ведь чтобы наполнить кувшин свежей водой, надо вылить старую.

[Пламен]

Разумеется, самосущее не может существовать без пустоты, это индийцы поняли еще до Демокрита (а существует предание, что он вообще свой атомизм и учение о пустоте позаимствовал у индийских магов, сопроваждающих войско очередного персидского завоевателя Греции). Но когда уберешь самосущее, то бессмысленно вообще говорить о пустоте. Пустота - она пустота чего-то или от чего-то, а не в самой себе.

Мадхьямики не в состоянии логически описать ситуацию с пустым кувшином. Если примем, что кувшин лишен самосущего бытия в нагарджунианском смысле, то каким образом один лишенный самобытия предмет может быть пустым?! Выражение "пустой кувшин" означает, что в кувшине нет ничего, а не что кувшин лишен самосущего бытия.

То же самои и с дхармами. Когда мы говорим дхармы пусты (дхармо шунях), то это только означачает, что в них нет реального содержания, а не что сами дхармы нереальны. Это положение прекрасно понимали хинаянисты и, в частности, сарвастивадины, которые разработали идею всетемпорального бытия дхарм.

А дальше пошло религиозное выхолащивание философских идей под знаком вульгарной диалектики. Да, именно вульгарная диалектика. Как есть вульгарный материализм, так есть и вульгарная диалектика и она представлена квазифилософскими опусами Нагарджуны. От великого сиддхи другого и нельзя было ожидать. О диалектике свойства и носителя свойства (дхарма-дхарми-бхава) он даже и не заикается, а может вообще не слышал.

PS. Netsuke, я Вас попросил отдохнуть на месяц от участия в форуме. Вы очень горячитесь, и Вам это может повредит. Сначала удалите свои "несуществующие" страсти и потом снова приходите. Спасибо, что удостоили своим участием наш форум.

[Papius]

Plamen

По-моему, Вы так и не понимаете самого главного, не можете найти подход. Вы пытаетесь найти конечную истину в словах, в умственных конструкциях. Все это бесполезно. Нужно найти инструмент который выведет за пределы слов. Концепция пустоты - один из таких инструментов. И я считаю, это уникальный инструмент. Просто надо понять как им пользоваться.

В чем смысл тезиса пуста ли сама пустота? Она пуста, но как мы приходим к этому? Сначала устанавливаем пустоту как то, что явления пусты от самобытия. Это промежуточный этап. Мы устранили корень омрачений, но остался сам инструмент, понятие пустоты, на котором мы можем застрять. Поэтому на следующем этапе мы устраняем и сам инструмент, пустоту, объявляя её пустой. Всё, теперь мы за пределами всего.

Разве это трудно понять? Где-то я читал о схожей метафоре этого процесса. Индусы используют некие погребальные палочки которыми они пользуются чтобы разгребать пепел от кремирования. Когда работа ими сделана, эти палочки тоже бросают в огонь. Может я и запятовал с этим примером в чем-то, но суть его ясна.

Р.S. Кстати, я бы тоже почитал 5-й том Ламрима, но не могу найти его в инете. Может кто-нибудь знает точную ссылку?

[Пламен]

Papius, почти десять лет своей жизни я посвятил исследованиям феноменологической редукции, по сравнению с которой метод Нагарджуны детская игрушка в руках профессионального убийцы. :-)

Самое главный критерий успешности любой редукции - это чистота феноменологического опыта, того, что остается как чистый феномен, будь то это ноэматическая предметность или пустота как феномен.

У нас эмпирическое понятие пустоты как нехватка или отсутствие чего-то в чем-то. Это эмпирическое понятие мы подвергаем редукции (отметаем все ментальные конструкции и необоснованные суждения о самосуществовании предмета феноменологического опыта) и приходим к психологическому понятию пустоты. Пусто ли оно? Можно ли говорить о психологической пустоте пустоты?

Нет. Психологическое понятие пустоты не пусто. За ним скрывается все еще сущий субъект редукции, который редуцировал эмпирическое понятие пустоты до психологико-феноменологического понятия пустоты, но себя оставил незатронутым. Пустота пустоты говорит о том, что есть КТО-ТО, кто постулирует пустотность даже пустоты. Выстраивается нескончаемый ряд пустых пустотностей трансцендентального порядка. С одного уровня рефлексии мы переходим на другой, более пустотный уровень, и так ad infinitum.

Эта бесконечность исчезнет только с преустановлением самого процесса пустификации. За пределами последней пустоты субъект встречает себя и тщетны все его попытки упразднить свою собственную субъективность. А ее нельзя упразднить по одной очень существенной причине. Любая субъективность является имманентно опредмеченной трансцендентностью. Субъект нельзя радикально убрать (нэантизировать, как это хочется Нагарджуне и Сартру), потому что сама трансцендентальная субъективность является отражение и до большой степени конструктом социального субъекта, т.е. общества в его исторически контингентном бытии.

Мелкими фокусами типа чатушкоти нельзя устранить субъективность, а тем более субстанциальность человеческого бытия в мире. Вот это действительно трудно понять. Мы не можем устранить корень омрачений, потому что корень-то не находится в нас.

Вот и Ламрим
http://dharma.org.ua/lamrim

Поймете что, обязательно напишите здесь.

[Nick]

Мы не можем устранить корень омрачений, потому что корень-то не находится в нас.

Задумавшишь после этой фразы, уловил зудящую мысль - а не подать ли заявление в клуб Анонимных Мыслителей.
Нельзя ли поподробней, почему мы считаем, что корень омрачения в нас? Большинство человечества уверенно, что проблемы существуют из-за плохого правительства в стране, нехватки денег в кошельке и подвыпившего соседа, но никак не в нём. Буддисты - что проблемы в "я", которое никак не хочет признать себя пустым (правда не понятно, как оставшаяся пустота признает свою пустотность). Я так понял, что, возможно существует вариант, того, что "дурной" корень вырос из грязной субстанции?

[Пламен]

// "дурной" корень вырос из грязной субстанции

Вот Вы уже и в клубе анонимных мыслителей. :-) Оставьте Маугли еще 20 лет с волками, и он будет совершенным буддой, лишенным какого то ни было представления о "Я".

Но я предлагаю подумать в клубе над тем, что представляет пустотность пустоты. Выбирайте любую из пяти альтернатив, сформулированных в начальном постинге. Или добавьте свою - онтологическую, гносеологическую или чисто логико-понятийную.

[admin]

Отвечаю Plamen.

Вы пишите:
"Пустота пустоты говорит о том, что есть КТО-ТО, кто постулирует пустотность даже пустоты."

Это все верно, но только с определенной точки зрения. Если мы только рассуждаем об этом, то да, остается кто-то и тезис о пустотности пустоты - пустые слова (простите за каламбур). Но если мы используем этот тезис для ТРАНСФОРМАЦИИ сознания, то тогда оказывается неверной Ваша позиция. Просто Вы исходите из того, что субъективность субъекта остается неизменной. Но я исхожу из того, что она принципиально меняется и поэтому тот КТО-ТО уже ничего не постулирует, потому что он исчезает. Вот Вам метафора: превращение гусеницы в бабочку. Было одно существо и бац! - стало совсем другое. Или возьмите праджняпарамиту - мудрость переправляющую на другой берег. О "другом береге" не говорят в понятиях этого берега. Все, что мы можем сказать о том береге, то что он "другой". Или цитируя св.ап. Павла: "Сеется тело душевное, восстает тело духовное", "Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся". Идея трансформации сознания есть в любой традиции.

"Мы не можем устранить корень омрачений, потому что корень-то не находится в нас."

Это пораженческая позиция. Если корень омрачений не в нас, то на что я могу надеяться? Только на Бога или на кого-то еще. Но это инфантильная позиция. Я обнаруживаю в себе некую толику свободы воли и я выбираю использовать ее для большей свободы. Иначе остается сидеть и горевать, что ничего поделать нельзя, таков мой скорбный удел.
Если я и не достигну ничего, но я хотя бы пытался. По крайней мере, у меня был шанс. Если ни делать ничего, то нет даже шанса и жизнь пройдет совершенно впустую.

Для Вас Plamen я хочу привести строфу с комментарием из "Введения в Мадхьямику" Чандракирти. Прошу Вас поразмышлять над ней.

6.119. строфа

"Привязанность к собственному взгляду, а также отвращение к чужим взглядам - это лишь концепции. Поэтому тот, кто избавится от привязанности и неприязни, а также проведет верный анализ, - быстро достигнет освобождения".

"В "Сутре королевского самадхи" сказано: Тот, кто развивает привязанность, когда слушает дхарму, и неприязнь, когда слушает адхарму, а также преисполняется гордостью опровержения, позже испытает страдание из-за этой гордости.
С другой стороны, тот, кто избавится от привязанности и неприязни, и с чистым умом приступит к верному анализу мадхьямики, - быстро достигнет освобождения от самсары".

[Пламен]

Хм, и никто не хочет привести цитату из Ламрима и опровергнуть ею начальные тезисы. Хотя Чандракирти хорошо сказал: Привязанность к собственному взгляду и нигилистическое (т.е. шуньявадинское) отношение к чужим взглядам - это лишь концепция, которая к окончательному освобождению не приведет.

PS. А достопочтенный Бодхичен говорил, что праджняпарамита на другой берег не переправляет, ибо другой берег - это тот-же берег, но с другой стороны. Попадешь туда, берег, который ты только-что покинул, окажется на другой стороне, "другим".

Корень омрачений, Папиус, действительно не находится в нас. В нас находится только корень пробуждения и великого освобождения (маханирвана).

[КИ]

Все-таки Щербатской был прав, что мадхъямисткую шуньяту надо переводить не как "пустота", а как "взаимозависомость". Или любым другим термином, за которым нельзя даже подразумевать некую субстанцию.

[Пламен]

Одно дело пустотность (шуньята), другое дело взаимозависимое порождение (пратитья-самутпада), и тот факт, что Нагарджуна их сделал синонимами, говорит только о достоинствах его логики.

[КИ]

"Авикальпа правеша дхарани" рекомендует нам заниматься необращением внимания на дхармы. А пустота фактически субъективный повод для упрощения этой задачи. Буддийские школы и отличаются друг от друга в основном разными философскими подходами к этой причине(поводу) для необращения внимания. Среди этих "поводов": плюралистичность(равностность) дхарм, взаимозависимость, умопорожденность в двух виджнянавадинских вариантах. Хотя, видимо, можно просто не обращать внимания на все феномены, то есть ниродхничать без повода.

А что если самадхи с пустотной причиной и является медитацией с объектом? То есть объект для медитации сама концепция пустоты в любом ее варианте.

[GK]

Хуанди, что это такое вообще - медитировать на концепцию? Насколько я понимаю, цель медитаций именно в избавлении от умопостроений, которыми являются концепциии. Состояние пустоты приходит при отсутствии думания и суждений о феноменах. Поскольку человек привык думать, размышлять о полезности и искать логические причины всему, необходимы уловки, чтобы сбить его с этого привычного способа мышления. Думается, что логика Нагарджуны - это и есть попытка использования логических инструментов для последующего отрицания логики как таковой. Логикак нужна лишь для объяснений и доказательств, тогда как в состоянии пустотности (недумания) нет нужды в аргументах, ибо имеется ясное и очевидное восприятие, без вопросов.

[КИ]

ГК, то что ты пишешь и есть концепция пустоты . Все очень даже в рамках буддистких концепций. И стиль местами похож .