Пустотность пустоты

[Пламен]

У Нагарджуны два возможных решения:

1. Признать пустотность пустоты, и
2. Признать непустотность пустоты.

В первом случае дискредитируется универсальность принципа пустотности и выявляется внутренняя абсурдность нигилистического подхода (который сам вынужден объявить себя лишенным какого-то ни было позитивного содержания, т.е. методологически негодным).

Во втором случае - в противоречии со своим собственным принципом, что все пусто, мы объявляем, что пустота полна, и тем самым впадаем в указанный уже предикамент самодоведения до абсурда.

[GK]

Пустота - не метод, а рузультат. Метод - успокоение ума.

[Пламен]

Ну и как это решает затруднения Нагарджуны?

[Nick]

В этом смысле "пустота" выглядит идеальной вещью в себе - о ней ничего невозможно сказать,  она вне критики и строиться только на утверждении "я знаю это как факт - пустота существует". Из этого далее сделан вывод - следуй за мной и ты тоже это также узнаешь. Это уж совершеенно не понятно, казалось бы всё наоборот - расслабся и пустота сама откроется, ведь всякое движение порождено и порождает цепи взаимозависимости.

[Пламен]

Если пустота ноумен в кантовском смысле слова, то это означает, что она, как Вы правильно отметили, - "вещь в себе". Но вещь в себе не что иное, как самосущая субстанция. Разве может апофеоз несамосущности быть самосущим?

[Пламен]

Пустота, говорит уважаемый Сэм, не имеет ничего общего с несуществованием (я понимаю, что завтра он может прямо противопоолжоное утверждать, поэтому ловлю его на просветленном слове).

Ерго, пустота не является несуществованием, т.е. небытием. Если между пустотой и небытием нельзя поставить знак равенства, то это означает, что небытие не является пустотой.

Можно и дальше продолжать изощряться, но от этого определение пустоты как чего-то безотносительного к несуществованию не станет более ясным или более абсурдным.

Что думает по этому поводу ученое собрание?

[Dzenych]

Если пустота существует, то это уже не пустота... Истинная пустота не может существовать или не существовать потому, что эти понятия относительны. Раз уж пусто - так пусто абсолютно.
По сему:
- Признать пустоту.

[GK]

Истинная пустота - понятие относительное

[Пламен]

Именно об этом я и говорю. Если пустота - понятие относительное, то оно может применяться в зависимости от условий и "пустотных" субъектов. Приходит субъект S и говорит: "Твои понятия пусты", а в сущности это его понятие пустоты пусто, лишено (шунья) какого-то ни было выявляемого и защитимого содержания.

[Nick]

Хотелось бы чтобы сами апологеты пустоты выстули в полный рост. Конечно же пустота должна быть пустой иначе она не будет соответствовать самой себе, т.е. будет иллюзией. Следующий вопрос - познаваема ли пустота? Если пустота не существует, а разум существует, то очевидно нет, и соответственно все последующие рассуждения на эту тему не имеют смысла. Если говорить о личных предпочтениях, то то пустота есть продукт мышления и отражает тождество с пустым "я". (см. Вещь в себе). В этом случает пустота явлется обусловленным атрибутом мыслящего "я", и скорее всего не стоит того внимания, которые ему стараются приписать.

[Dzenych]

Понятие пустоты - не соответствует пустоте, как таковой. Говорить о пустоте как таковой невозможно...

[Nick]

GK, раз ты знаешь столько же о пустоте, сколько о яблоке с кооперативного рынка на Белорусской, то почему ты уверен, что она не бред твоего воспалённого воображения? Твоя пустота столь же ментальный конструкт, как и павровоз дедушки Ленина, но ты упорно считаешь, что она есть пустота. А вот ответь (если конечно, тебе не сложно), куда денется пустота, если исчезнет ГК? Останется ли она той же пустотой? И если она не имеет к тебе никакого отношения, то о чём ты тогда говоришь? А если она имеет к тебе отношения, то какая же она пустота?

О той пустоте, о которой говоришь ты, нет смысла говорить абсолютно, поэтому я предлагаю обсудить реальную пустоту, ту, к которой мы все имеем отношение.

[netsuke]

Объясняю популярно, словом "пустота" обозначается отсутствие самобытия в действительности, что аналогично отсутствию любого другого, хорошо знакомого, предмета. Например, нет конфеты к чаю - не значит что есть наличие отсуствия конфеты, да ещё и чая, в придачу, нет.

[Пламен]

Да, действительно, давайте перейдем с академического стиля изложения на популярный, как это делали в классической древности. Для начала определим, что такое пустота:

1. Отсутствие самобытия
2. Отсутствие одушевленного субъекта
3. Отсутствие самосущего субъекта
4. Отсутствие любого субъекта
5. Отсутствие чего-то

А сейчас применим эти определения к дхармам.

1. Первое определение означает, что дхармы лишены самобытия, они не существуют сами по себе. Это определение противоречиво по двум основным показателям:
а) Если они не существуют сами по себе, значит есть что-то другое, благодаря чему они существуют; но буддисты отрицают существование чего-то другого помимо дхарм. Некоторые даже доходят до того, что

б) объявляют дхармы носителями самых себя, т.е. обладателями самобытия. Именно так поступает Его Святейшество Далай-Лама, а до него и русский буддолог Розенберг.

2. Все пусто, потому что нет живой души вокруг. Это по сути дела антропо-географическое понятие пустоты имеет широкое распространение в народном языке. У нас, например, говорят Великая Рилская Пустыня, хотя это никакая не пустыня, а самые высокие и красивые горы на Балканах. Называют ее так, потому что во времена св. Ивана Рилского горы были полностью необитаемы.

Но и это толкование не может быть синонимом шуньяты, потому что мы ведь все равно существуем, пребываем, обитаем этот мир и нельзя сказать, что он пустинен в этом втором смысле.

3. Отсутствие самосущего субъекта означает, что дхармы не являются свойствами чего-то еще, помимо себя. Но поскольку они и свойствами себя не могут быть в силу абсурдности подобного допущения, или как говорили на санскрите - прасангат, то

4. толкование пустоты как наличия свойств и отсутствия субстанций, плодит еще больше абсурдов. Самый главный логический абсурд здесь - утверждение о том, что пустота - это наличие свойств. Даже нет смысла опровергать подобное неразумное воззрение.

5. И последнее толкование прямо противоположно четвертому. Если допустить, что пустота - это отсутствие какой бы то ни было дхармы, то этим самым самоопровергается основной постулат буддизма о дхармах. Одно дело "пустота дхарм", совсем другое дело "здесь нет никаких дхарм". Если нет дхарм, то зачем вообще говорить о дхармах.

Когда мы изрекаем "горшок пуст", мы имеем в виду, что в нем ничего нет, то есть, существует контейнер, в котором нет никакого контента, содержатель без содержания. Но у дхарм ведь есть специфическое содержание, иначе на каком основании одни дхармы относятся к скандхе рупа, а другие - к скандхе санскара?!

Какие бы мы еще определения не рассматривали, мы неизменно приходим к выводу, что буддийская концепция пустоты бессодержательна, несостоятельна и противоречит как логике, так и здравому смыслу.

[Nick]

netsuke, произнося - "пустота" обозначается отсутствие самобытия в действительности, ты не задумывалась над тем, кто утверждает сей факт? Забавно получается, субъект у которого нет самобытия нечто утвержадет, и следовательно он может утверждать только то, что также не имеет самобытия, не так ли? Таким образом, мы (вернее пока я) приходим к выводу, что ""пустота" обозначается отсутствие самобытия в действительности" пусто или бессодержательно, и должны сделать обратный вывод - "пустота" обозначается наличие самобытия в действительности. Собственно это логика самого Нага-Арджуны - не надо делать "пустых" утверждений .

[netsuke]

Да, действительно, давайте перейдем с академического стиля изложения на популярный, как это делали в классической древности.

Нельзя не порадоваться тому, что Вы наконец-то оценили преимущества человеческого языка, теперь осталось его понять, почитав 5-й том Ламрима, в котором этой теме посвящено несколько десятков страниц.
Что касается противоречий между разными буддийскими школами, то это отдельный разговор, впрочем в предлагаемой книге эта проблема тоже рассматривается, но главное, насколько я поняла, это
не перечить тому что проповедовал Шакьямуни, для того чтобы относиться к буддизму.

---

Ник,  твои вопросы и выводы исходят, как и у Пламена, из непонимания того, что "самобытие" является навязчивой идеей, а потому оно нам "как собаке пятая нога", т.е. от этой воображаемой сущности ничего не зависит, ну кроме заблуждения, и потому отрицая оную вовсе не отрицают действительность уймы прочих вещей и явлений. Если говорится, что такая-то вещь или явление пусты - это означает, что они лишены самобытия, а вовсе не то что они не существуют, не имеют значения и т.п.

[Пламен]

Netsuke, мы все ценим Ваше понимание, поэтому дайте определение понятию самобытия или хотя бы подскажите, какие 10 страниц Ламрима Вы имеете в виду. Пока дефиниция "воображаемая сущность" не работает. От того, что я или Вы не в состоянии вообразить сущность синхрофазотрона, она менее реальной не станет. Вся проблема в знании (видья). Если у человека нет знания, у него все сущности воображаемые, а то, что действительно является продуктом воображения, объявляется методологической сущностью.

[КИ]

Понятие пустоты использовалось при спорах с реалистами. При современном засильи материализма (критика реализма мало кому интересна) особый восторг от пустотной логики могут испытывать только не понимающие ее смысла.

[netsuke]

Plamen. В изначальном сообщении этого треда Вы как будто обнаружили формальные противоречия внутри доктрины. Так вот, приведенных мною объяснений, а также доказательств в 5-м томе Ламрима (которые психически полноценный человек вполне может найти самостоятельно, т.е. если не может, то что пальцем покажи - бестолку), вполне достаточно для выявления Вашей ошибки.
Что же касается того, что не относится к данной теме, то я непременно с Вами поделюсь своим пониманием, если сочту нужным или захочу это сделать.

[Пламен]

Netsuke, а у Вас, интересно, нет ощущения, что Вы производите флейм и сознательно нарываетесь на грубость, когда речь идет о совершенно нормальных вопросах состоятельности того или иного утверждения. Считайте, что я психически ненормальный и не в состоянии обнаружить ламримские опровержения своих пяти тезисов. Приведите их по пунктам или покиньте форум.