Недвойственность

[Пламен]

А я, честно говоря, не понимаю, что такое двойственность и почему она так мешает окончательному освобождению. На мой взгляд как раз находясь в абсолютной двойственности, т.е. разделенности от материи, можно и освободиться.

[ale]

А я, честно говоря, не понимаю, что такое двойственность и почему она так мешает окончательному освобождению. На мой взгляд как раз находясь в абсолютной двойственности, т.е. разделенности от материи, можно и освободиться.

Я боюсь что мне придется ссылаться на такие странные вещи как осознанный сон и пограничное состоние перехода ко сну как на аналогии Вы закрываете глаза , раслабляетесь
ваше тело становиится легким как бы раздувается теплым воздухом затем вы совершаете небольшое усилие Вы заставляете глаза обратиться внутрь Это иногда просто видение некторых образов Иногда можно просто понять что ваше ощущение самих себя лежаших тут в данном месте есть уже сон поскольку это уже не следствие ощущений а скорее визуализация наибольшая трудность унять как то навзячивое мышление Если все прошло правильно вы начинаете видеть сон находясь впограничном состонии Вы все еще ощущаете первый сон (вы лежите в постели) и одновременно вы видите второй Это могут быть уже какие то движущие картинки визуадизации
Могут быть просто образы в темноте Искуство тут состоит в том что бы не включить опять мышление вербального уровня и не всплыть в первый сон
В этом состонии наиболее полезная активность (ИМХО) это прямое понимание что то что перед вами не более чем ваше сознание и проведение каких либо операций с ним Вы обходите например образ с другой стороны Вращаете его
Меняете точку зрения Иногда если образ пришел из какких то интересных областей можно последовать за ним в то место откуда он появился поле освоения эих навыков можно переходить ко второй части Вы в реале проделываете ту же операцию уже не лежа а в процессе того что вы делаете Я могу сказать как это делаю я, но вряд ли это будет вам полезно
В результате вы как бы исчезаете и все для вас становится потоком восприятия Каотины возникают расширяются на несколько секунд заполняя сознание и уходят И та энергия которая заключена в этих структурах освобождается Например сейчас я разговариваю с вами но по сути я общаюсь со своим образом вас Я спокойно беру ваш образ и растворяю его где то в области пупка Его больше нет
Я ушел от двойственности которой на самом деле и не было Был лишь сон о вас Накопленая таким образом энергия иногда произвождит удивительные совешенно вещи Текущая позиция сознания вдруг смещается и разрушает привычный рациональный мир Позиция движется
напрямую через подсознание Это проявляется в очень странных эффектах Конечно можно считать это некоей внутренней психоделией Я на это смотрю как на разрушение механичности бытия
Кроме того этот же механизм поглощения эмоций
вполне можно использовать в рациональных целях

[КИ]

Нет Алё, то что Вы описываете в пограничных состояния сознания, также является "двойственностью". Даже если ощущение субъекта размыто и неконкретизируемо, оно никуда не девается. Более того - а этом случае избавиться от него (если хотите, разумеется), гораздо сложнее (так как сначала надо найти, чтобы выкинуть) .Недвойственность столь необыкновенна и чудесна, что она совершенно не описывается человеческим языком.

[Пламен]

Сон со сновидениями, будь это осознанный, все равно остается в области раздвоенного сознания, так как органы чувств, якобы, отключены (а на практике они действуют, только на пониженных оборотах и, так сказать, сублиминально), но манас (ум) продолжает производить иллюзорные объекты. Более того, манас даже творит и множество шизофренически разделенных субъектов. Во время осознанного сна вы можете менять свою личину (личность), как вашему манасу захочется. Правда, тут создатель реальности не сам манас (он всего лишь инструмент), а душа (дживатман). Поэтому в Смрити сказано, что во сне Атман творит реальность.

Скорее, я бы поверил, что отсутствие дуальности имеется во сне без сновидений (сушупти), хотя древние сутракары и комментаторы подумали и об этом. В этом состоянии тоже наличествует подспудная раздвоенность на субъект и объект, которая выражается, так сказать, постсомниально, после сна, в утверждениях типа: "Я хорошо спал", "Я спал как чурбан бесчувственный", т.е. я не видел сновидений - как осознанных, так и неосознанных.

А что касается пурушартхи, см. здесь
http://www.orientalia.org/sutra5316.html#5316

[ale]

.Недвойственность столь необыкновенна и чудесна, что она совершенно не описывается человеческим языком.

Я согласен с вами я и не пртендовал на какое то понимание Сон это аналогия и не моя "мир подобен сну" Я имел ввиду что в пограничном сотонии когда личность реала уже не существует а личность сна еще не существует возникает "отсутсия себя" и все видится как движение сознания В данную минуту вы общаетесь не со мной а с образом меня в своем сознании Видение этого образа напрямую для меня путь в недвойственность Но конечно невозможно описать что я вижу, когда вижу это сознание, хотя ближе всего это именно ко сну
Но может вы мне поможете как то приблизиться к вашему пониманию ?

[ale]

Сон со сновидениями, будь это осознанный, все равно остается в области раздвоенного сознания, так как органы чувств, якобы, отключены (а на практике они действуют, только на пониженных оборотах и, так сказать, сублиминально), но манас (ум) продолжает производить иллюзорные объекты.

Ум несомненно творит но йогин видящий их напрямую как движение сознания находится в недвойственности (имхо) поскольку нет деления на объекты Все есть проявление чего то единого и не более ПРичем нет деления на единое и проявление единого Тренировки в пограничных состониях хороши скорее как указатели направление модификации восприятия Но сами по себе конечно ничего не дают Сон как "состоние личности" несомненно двойственен
Это конечно была бессмысленная попытка
Даже если то что я описываю двойственность своеобразная, тем не менее это соcтоние и способ его достижения не могут быть описаны как то рационально Я сына пытаюсь безуспешно научить этому уже не один год Это некий качественно отличающийся способ восприятия

[Пламен]

// поскольку во сне нет деления на объекты

Я в этом очень сомневаюсь. Сон еще хуже реальности (джаграт) в плане двойственности, потому что в нем двойственности принимают превратную форму недвойственности, подобно тому, как Атман принимает превратную форму манаса, буддхи или даже тонкого тела (в медитациях некоторых продвинутых самадхинов).

Кроме того во сне, чаще всего, собственное Я экстернализуется, отчуждается от нас и предстает перед внутренним Созерцателем независимо существующим объектом. Это тот случай, когда трансцендентальное Я неосознанно объективирует себя, тем самым производя a bad concatenation of dualities (я затрудняюсь сказать это по-русски :oops:).

[ale]

// поскольку во сне нет деления на объекты

Я в этом очень сомневаюсь. Сон еще хуже реальности (джаграт) в плане двойственности, неосознанно объективирует себя, тем самым производя a bad concatenation of dualities (я затрудняюсь сказать это по-русски :oops:).

Я с вами согласен Недвойсчтвенность это как раз то на что нельзя указать Но есть сон и сон Сон при ктором практикующий видит все как проявление сознаия это модель недвойственного воспртия на мой взгляд Я помню как вы воевали с естественным светом Тем не менее цитата из Намхая Норбу  ЙОГА СНОВИДЕНИЙ И ПРАКТИКА ЕСТЕСТВЕННОГО СВЕТА
"Бывает, что состояние осознавания присутствует, но ум еще не начал функционировать, то есть мыслить. Это переходный период, в котором вы двигаетесь в состоянии, называемом состоянием естественного света. Всегда считалось, что именно в этот период практикующий Тантру реализует себя. В тантризме этот период описан так же как момент, в котором вы встречаете материнский свет [3]. Это именно тот момент после обморочного состояния, когда сознание снова развивается или пробуждается."
В любом случае моя попытка была обречена поскольку ум не способен осмысливать свое отключение

[Пламен]

Ale, Вы меня навели на одну кощунственную мысль. Если состояние недвойственности исключает разделение нашего опыта на объект и субъект, то можно смело утверждать, что с точки зрения изначального буддизма (учения самого Будды), все мы пребываем в недвойственности, так как вокруг одни объекты, в том числе мы сами - объект среди остальных объектов. Субъекта не существует (найратмя-вада). Если нет субъекта, то о какой двойственности и недвойственности постоянно рассуждают махаянские и тибетские буддисты? Вся буддистская пледоария недвойственности является методологической лажей. Достижение недвойственности возможно лишь для тех, кто признает существование субъекта. Для всех осталыьных недвойственность - мыльный пузырь на теле атомарно-дхармического эмпиризма.

Признание двойственности и недвойственности предполагает наличие субъекта. Если субъект изначально отсутствует в доктрине буддизма, то значит термин адвая является бескритическим и непродуманным заимствованием из арсенала ведической философии.

[КИ]

Пламен, так Вы ничего нового тут не открыли . Двойственность (личность) является иллюзией, парикальпитой . Предлагается избавиться от змеи в веревке.

[Пламен]

Если состояние двойственности иллюзия (в чем я сомневаюсь), а субъект не существует реально, т.е. он еще бОльшая иллюзия, то избавление от двойственности означает всего лишь редукция всего опыта к метафизическому Объекту. Если Вы скажете, что к Субъекту, то в таком случае субъект существует реально и все философские доктрины буддизма - пустая болтовня.

[КИ]

Не знаю можно ли назвать состояние иллюзорным, скорее состояние восприятия иллюзии. А давайте просто эпохируем направленность редукции, раз она все равно должна привести к недвойственности    ?

[Пламен]

В том то и дело, что редукция приводит к объективным предметностьям трансцендентальной субъективности. Раздвоенность остается даже на уровне трансцендентально-эйдетической редукции! Поэтому я начал с вопроса - кому и чему мешает двойственность? Кто это решил, что недвойственность добро, а двойственность метафизической зло?! :-)

Кстати, трансцендентальный Атман - что ортодоксальный, что махаянский - совершенно спокойно может бытю единым (адвая) и без редукции материи к себе. Ну существует себе материя там и никому не мешает быть недвойственным. Пожалуйста, сколько и где угодно. На то она и существует трансцендентальная медитация.

[КИ]

Действительно, недвойственность является таким постулатом, в который можно только верить. По крайней мере пока я не могу даже придумать никаких доводов, не то что вспомнить  8O .  У Шанкары  недвойственность ведь тоже постулат, а не обоснованная вещь?

[Пламен]

Буддийская адвая и ведантическая адвайта две большие разницы, как говорят у нас в Одесосе (греческое имя Варны).

Ведическое адвайта означает двитиям насти, т.е. Одно без Второго, абсолютный монизм существующего Верховного Атмана=Брахмана. Буддийское адвая в случае с Нагарджуной означает не-две, т.е. не две крайности этернализма (Веданты) и нигилизма (Локаяты), а средний путь между ними, истинная буддийская философия должна быть свободна от двух крайностей (дваянта-мукта). Иными словами, ведантическая парадигма онтологическая, а буддийская парадигма - гносеологическая. Речь здесь идет не о недвойственном бытии, а о недвоственном знании (адвая-джняна), которое должно быть свободно от цепляния к крайностям "асти" и "насти" (есть и не есть).

[Matiass]

Представляется что "недвойственность" весьма условна. Восприятие двойственности, которое можно представить как недвойственность и недвойственность как "факт" существования.
По крайней мере такие модели существования или взаимоотношения сознание "соглашается" моделировать как некоторую концепцию. :roll:  :roll:  :roll:

[Пламен]

// Двойственность является иллюзией, парикальпитой

Все три природы обладают двойственностью по Васубандху

11. Since it appears as existent
Though it is non-existent,
The imagined nature (parikalpita svabhava)
Is said to have the characteristics of existence and non-existence.

Поскольку она проявляется как существующее
Хотя и не существует,
Воображаемая природа (парикалпита-свабхава)
обладает характеристиками существования и несуществования.

12. Since it exists as an illusory entity
And is non-existent in the way it appears
The other-dependent nature (paratantra svabhava)
Is said to have the characteristics of existence and non-existence.

Поскольку существует как иллюзорная сущность,
А проявляется как несуществующее,
Неавтономная (паратантра, зависимая от другого) природа
обладает характеристиками существования и несуществования.

13. Since it is the non-existence of duality
And exists as non-duality
The consummate nature (parinispanna svabhava)
Is said to have the characteristics of existence and non-existence.

Поскольку она есть несуществование дуальности,
И все же существует как недуальность,
Созревшая природа (паринишпанна свабхава)
Обладает характеристиками существования и несуществования.

Полный текст Trisvabhava-nirdesa of Vasubandhu

[КИ]

Есть формула трактовки "слона": паринишпанна = паратантра - парикальпита. В этом случае двойственность именно парикальпита. Мне трудно читать английские тексты, если они не на компьютерную тематику. Я могу упускать существенные нюансы.

[ale]

Ale, Вы меня навели на одну кощунственную мысль. Если состояние недвойственности исключает разделение нашего опыта на объект и субъект, то можно смело утверждать, что с точки зрения изначального буддизма (учения самого Будды), все мы пребываем в недвойственности, так как вокруг одни объекты, в том числе мы сами - объект среди остальных объектов..

Мне была очень полезна наша дискуссия
спасибо Относительно изначальной объективности воистину вы великий святой
Такие мысли могут привести к ощущению изначального отсутствия смысла в реальности и к отключению сосредоточения на себе как на чем то существенном, что возможно приведет к отключению рациональности или хотя бы к ее временной пробуксовке А как бы прокоментировали фразу ННР об отключении ума при включенной осознанности ?
Для моих знакомых я объясняю осзнанность так например Пасматри внимательно на мяч Он круглый упругий кожанный Теперь закрой глаза и воспроизведи мяч Все его качества остались
Он все так же кругл например Попробуй выделить круглость как из этого мяча Если человеку удается сосредоточица на отдельнх качествах как на объективном чем то Он может попробовать это сделать и с открытыми глазами
То же самое можно проделать и по отношению к впечатлениюот себя НА самом деле это попытка как погрузить внимание в свое восприятие и увидеть его Причем самое забавное что это видение телом а не чем то еще наше воспртие каким то непосчтидимым для меня образом видно как бы распрделенным внутри некоей области вокруг тела Я в общем бывший физик и не стал бы себя мистифицировать но как это не звучить странно для меня это так  Ваабще есть еще один вариант который мне даже более понятен Мы можем опираться на некое состоние духа Состоние духа опрделяет характер восприятия что в свою очередь делает реальность опрделенной в какй то степени
Вводим понятие энергии не вдаваясь в ее строгое опрделение Я могу предположить что энергия в обычном состонии полностью распределена по связям скажем чего то внутри с чем то снаружи Скажем дух прикреплен к памяти
Я мог бы сказать точнее но придется двигать крышу а пока еще рано для этого К выходу с работы нужно быть еще в более или менее в осмысленном состониии Далее представьте себе что вязи каким то образом ослабляются и за счет этого потенциальная энергия связей освобождается Тут два варианта Для нетренированного  человека она мгновенно связывается какой либо другой связью мозг спонтанно начинает думать о чем то например вспоминать но из ближайшего окружения Человек с "шизофреническими склонностями" вроде меня пытается пресечь этот процесс связывания и энергия накописвшись начинает связвыать несколько другое состоние духа немного сдвинутое Тем не менее память о предыдущем состонии остается  И оно видится как некая иллюзорная картинка Проблема в том что это опора на это новое состоние опять делает вас определенным механичным
Поэтому что бы уйти от этого нужно пустить крышу в непрерывное путешествие
Кстати сама по себе эта картинака тоже фиксирует поэтому и она иллюзорна хотя полезна отчасти Не воспрнимайте только это как то на чем я настаиваю Ваабще это все можно понять только каким то образом сдвинувшись
Если можно хотел бы услышать ваш коментарий по поводу слов ННР о состонии отключения ума с
включенной осознанностью
заранее спасибо

[Пламен]

Хуанди, несмотря на легкие слова, текст очень трудный из за своего философского синтаксиса. Я два раза прочитал приведенные выше три строфы и, признаюсь, ничего не понял. Понял лишь после того, как перевел. Очевидно в момент перевода у меня ум отключается и работает одна чистая осознанность, непосредственный контакт с текстом. Когда ум снова включился, прочитал перевод и сразу понял английский текст.

Ale, надеюсь, этим ответил и на Ваш вопрос. Хотя есть и еще один, метафизический ответ, который вряд ли входил в интенциональную установку ННР. Дело в том, что осознанность, точнее, принцип осознанности (Атман) может включится и работать успешно при выключенном уме (манас). Но поскольку ННР не признает существования Атмана, то я остаюсь в полнейшем недоумении, кто там у него за субъект осознанности. Осознанности самой по себе не бывает. ННР пытается нам рассказать тибетскую сказку про улыбку Чеширского кота.

В его категориальной системе слышать о безумной осознанности более чем странно, потому что любая осознанность в буддизме является ментальной, умственной. О чем тогда ННР говорит, и буддизм ли это вообще?!

Жаль, что у Игоря Берхина "слабый Интернет", а то он нам бы объяснил что к чему. :-)