Интересные аналогии

[Пламен]

Прозрачность - это свойство ума (сознания), а не Принципа Сознательности (Атмана).

[terra]

По-моему, мы замечательно увязали, поскольку приходим к мысли, что это не увязывается

. 
Увязывается. Но я сейчас не Смогу повторить,потому что у нас было празднование мужского праздника)) которое приурочено почему то к 23 февраля)

ВСЕХ  МУЖЧИН ПОЗДРАВЛЯЮ С НАСТУПАЮЩИМ ПРАЗДНИКОМ.

[Пламен]

У меня три поколения как-то примечательно родились - дочь 23 февраля, я - 9-го мая, а отец 23 сентября (день болгарской армии).

Я тоже поздравляю всех, кто служил в армии.

[Nick]

Прозрачность - это свойство ума (сознания), а не Принципа Сознательности (Атмана).

То как Атман представлен в нашем обсуждении, он действительно похож на чистую отрицательность сознания, то в чем сознание снимается, исчезает. А если учесть санкхью, то прицип сознания это эволюционирующая материя, которая, достигая своего предела, принимает и отражает только форму Атмана. Прозрачность это "безразличие" к окрашиванию, подобно тому, как Атман безразличен к эволюции материя-сознание. Я бы сказал, что принципом сознания-материи является субстанция.
С точки зрения Атмана, здесь разница между субъективностью и субъектностью.
По моим представлениям, субъектность имеет ряд принципиально иных качеств чем субъективность, и при этом субъективность есть иллюзия субъектности, как представление о субъектности.

И при этом, конечно именно Атман Сознантелен с точки зрения большинства восточных даршан. Кроме буддизма, в котором "чистая орицательность" отражается в анатмане-ваде (концепция не-я), что очень логично, поскольку через отрицание любых иллюзий, включая иллюзию о я, можно создать условия, в каком-то смысле принудить, для самопроявления сущности. Поэтому в буддизме сознание и "носитель" принципа сознательности. Присловутая дхарма которая носитель самой себя 

[Nick]

И спасибо за поздравления - отдал армии 11 лет.
Присоедняюсь к поздравлениям и пусть будет легкой служба защитников отечества.

[Пламен]

если учесть санкхью, то прицип сознания это эволюционирующая материя, которая, достигая своего предела, принимает и отражает только форму Атмана.

Если учесть Йога-даршану, то сознание (читта) действительно является эволюирущим принципом (паранима-таттва), но отражает оно три вещи - грубый и тонкий объект, сам процесс познания и субъект познания (атман). Причем в последнем случае отражение всегда иллюзорно. Если правильно отражать Атман, то не должно быть никакого отражения (нирасмита-самапатти). Парадоксально, но факт.

Прозрачность это "безразличие" к окрашиванию, подобно тому, как Атман безразличен к эволюции материя-сознание. Я бы сказал, что принципом сознания-материи является субстанция.

Субстанция (прадхана) - одна, и в Йоге это материя (пракрити), а атман уже не прадхана, а черт знает что, я бы использовал термин эпиноумен. В идеалистических системах Атман уже прадхана, см. понятие Прадхана-Пуруша в тантризме.

С точки зрения Атмана, здесь разница между субъективностью и субъектностью.

Можно принять, что субъективность формально-эпистемологически исчерпывается с анандой, а субъектность - с асмитой.

И при этом, конечно именно Атман Сознателен с точки зрения большинства восточных даршан.

В Йоге на этот счет есть специальный сказ:

Нельзя сказать, что Пуруша сознателен, потому что пуруша есть сама сознательность, подобно тому, как нельзя сказать, что у Раху есть голова, так как Раху одна голова.

[Nick]

Ок. Попробуем рассмотреть еще одну восточную даршану - буддизм, так сказать, добавим остроты критицизма в эту восточную кухню.
Все предлагаемые варианты есть онтологические абстракции, в том смысле, что абстрагируюся от субъекта и сознания которое это мыслит. Т.е. размышляя об отрицательности Атмана, сами мы остаемся в рамках "положительного мышления", или дугими словами, предлагаемые конструкции не обеспечены соответсвующим типом актности.
А что если строить такие абстракции это свойство самого сознания? Что если все это лишь свойства сознания мыслить в рамках общее-особенное-частное? Что если мы проведем сответствующую редукцию и выбросим атмана из этих построений, присвоив принцип сознательности самому сознанию?
В этом случае, мы получим не только иное учение (анатмана-вада), но и другой тип актности мышления - "редуцирование". И что самое интересное, получим именно такого Атмана, который заявлен - не-атман (анатман), отрицательный к сознанию, но уже обеспеченного "новым типом мышления", точнее скрытым ранее.
Помимо концепции, в этом случае, мы имеем "субъекта", осуществившего редукцию, и сознание обнаружившее (отрефлексировавшего ноэму) нечто иное в самом себе, т.е. имеем сознание и, не нечто иное сознанию, а иное сознание: сознание и иное сознание, отрицательное по отношению к самому себе. В рамках западной традиции, такое построение есть субстанции, которая, как причина самой себя не может, в обычном смысле, перейти в иное, а лишь в иное качество самой себя. Все это замечательно укладывается в рамки прозрачности и окрашиваемости
Таким образом, благодаря таким размышлениям и стараниями бритвы окамы атман оказывается за бортом сознания, в каком-то смысле, чистой отрицательностью, но не принципом сознантельности.

[Пламен]

Гносеологические посылки буддизма абсурдны, така как нельзя сказать, что зрение видит, слух слышит, ощущение ощущает, вкус пробует, обоняние ловит запах, сознание сознает, ум умствует. Все эти когнитивные модусы являются функциями чего то отличного от них. Правильная установка: глаз видит, уши слышут, кожа ощущает, язык пробует на вкус, нос ловит запах, человек сознает и мудрствует. Более того, даже глаз, уши и т.д. нельзя назвать настоящим субъектом познания, так как они всего лишь физические инструменты познания. Настоящий субъект всегда человек. А вот оказывается его нет на самом деле.

[terra]

Если правильно отражать Атман, то не должно быть никакого отражения (нирасмита-самапатти).

А кто "отражает Атман"?? Может быть правильнее сказать  - у Атмана нет отражения? Причем нет отражения на этом уровне (сфере) ? Атман -это точка Альвы этого Мира))

[Nick]

Если мы придерживаемся феномелогической установки, то, помимо редуцированя, можем сказать, что сущности самопроявляют себя, в результате чего, вполне можем вынести посредников (условия) за скобки. Подобно тому, как предметы отражают себя в зеркале, так и объекты отражаются в сознании.
С моей точки зрения, если субъект где и может мебя проявить, так это в "упрозрачивании" сознания, в моменте отрицания сознания. Хотя и это не достоверно, возможно сознание способно к самоэволюции.
А что касается, мы так не говорим, то ведь язык не дан нам за рамками эволюции сознания, как думают мимансаки, он его продукт, неся все возможные для него ограничения.

[Пламен]

А разве зеркало не является условием отражения? Если сущности самопроявляются, то медиум (зеркало сознания) им не нужен.

[Nick]

Прозрачное зеркало условие для самопроявления сущности. Самопроявление в том смысле, что сущность сама проявляет себя в зеркале как адекватная форма (сущность). Для адекватного отражения нужна адекватная прозрачность. Может не правильно понял последнюю посылку?

Интересен вот какой момент. У бытия есть сущностное содержание, некая видимость. А вот у сознания сущностный момент это окрашиваемость благодаря прозрачности.
Первичная иллюзия субъекта возникает когда в рефлексию попадает сам момент отражения (окрашивание, апперцепция) - я вижу это и осознаю, что вижу это. Но если мы последовательны, то устраняемсубъекта, поскольку здесь происходит "ноэматизация", отражение внутреннего.

[Пламен]

Мой вопрос по-другому:

Почему мы считаем, что самопроявление непременно должно иметь форму отражения? Если для самопроявляющейся сущности нужно зеркало, то тогда она не проявляется сама, а только при помощи зеркала. Тоже самое и с умом. Если для самопроявлящейся дхармы нужен ум, подобный зеркальной глади тихого океана, то тогда она не проявляется сама, а только при помощи зеркала ума.

[Nick]

Наверно, для самопроявления не обязательно зеркало. Зеркало условие отражения видимости сущности "как она есть".

[terra]

Сейчас увидела-Атман отражается сам в себе..много зеркал..дробящихся и уходящих в бесконечную перспективу. И каждый осколок изображениянаблюдает себя и возможную для его восприятия глубину,уходящих в бесконечность ,дробящихся зеркал. Для каждого "мира" своя "перспектива" наблюдения отражений) и глубина))

[Nick]

Вопрос стоит так - объект "отражается" в сознании (сам, без привлечения субъекта), или субъект осознает объект, другими словами, "проливает на объект свет", выхватвает его, проникает в его скрытую суть.
Когда-то мы на эту тему уже беседовали, где я пытался показать разницу между сущностью и понятием, рефлексией и пониманием.  

[Nick]

P.S. Почему-то перестали уведомления приходить

[terra]

Вопрос стоит так - объект "отражается" в сознании (сам, без привлечения субъекта), или субъект осознает объект, другими словами, "проливает на объект свет", выхватвает его, проникает в его скрытую суть.

Мне видится,что бывает и так и так. Вернее, первое происходит всегда (объекты отражаются в сознании ) Причем,я считаю сознание неотъемлемым атрибутом любого объекта.
И иногда происходит и второе "субъект осознает объект" (  если я сказала чушь-прошу поправить)

[Nick]

С точки зрения феноменологии возможно только первое. Что-то мы уже видим, легко ориентирумеся в этом, будь то комната или научный предмет. Но есть что-то скрытое, неясное. В этом случае мы не проливаем свет, и не проникаем в суть, не стремимся осознать, а очищаем сознание (редуцируем) до такой степени, что улавливаем тонкую суть присущую самому объекту.
В какой-то степени этот подход свойственен и буддизму, и как ни странно - йоге

[Nick]

А вот для Абсолютного Идеализма все немного иначе. Да, признается наличие сущности, видимости (формы) и "рефлексии" для объекта познания. Но скровенная суть (понятие) не содержиться в самом объекте, поэтому она и не может быть проявлена объектом. Схватить и осознать ее может именно "субъект" ЗА ПРЕДЕЛАМИ позноваемого (объекта).
Вот этот вот замечательный ход вынесения сути за пределы объекта и можно назвать диалектикой (а не просто протворечием).

Кстати, и это есть в буддизме. Про другие даршаны не скажу.