О смысле практики

[PEK]

GK, время иллюзорно, Путь - нет.

Я прожил достаточно долго, чтобы иметь возможность наблюдать за собой и за окружающим миром.

С высокой горы лучше видны склоны. Да и подьема уже нет.

[Omma]

Да ладно вам, Омма, Оно - так я называю ригпа из Дзогчена..

в Дзогчене не говорится,что всё-это ригпа.

Вы можете как угодно перестраивать то, что внутри вас, но это не дает вам никакого основания считать, что это что-нибудь реально и глобально изменит и вы, например, придете к просветлению.

если я прекратила испытывать ряд негативных эмоций,Вы  разве не считаете это реальным изменением?

То, что вы воздействуете на проявления ума, не дает вам никакого основания утверждать, что однажды вы измените ум или придете к освобождению

что Вы называете умом? то,что имею ввиду под умом я,-наши мысли,-не подлежит изменению,а подлежит наблюдению.

Почему вы решили, что просветление - это просто новая привычка и что достаточно избавиться от старых привычек, и вы получите просветление? Вообще, образ просветления как освобождения от привычек - умственное построение, идея, ведь не станете же вы всерьезь утверждать, что ЭТО ИМЕННО ТАК. Судя по вашим постам, вы еще не просветленная, а значит, все, что вы утверждаете, - теории

я всерьёз считаю,что просветлением можно назвать приобретение новой привычки постоянного нахождения в своём исконном изначальном состоянии,состоянии пробуждённого присутствия.другой вопрос,что такое состояние надо сначала в себе обнаружить и потом заменить старую привычку к омрачённым состояниям на новую. поскольку Вы тоже-не просветлённый,то как Вы можете проверить справедливость или несраведливость моего утверждения?

ну и последнее,в Дзогчене не ждут,пока мысли сами прекратятся,в дзогчене выполняют самые разные практики,шине,шаматхи и другие.[/quote]

[GK]

Omma:

\\...абсолютное большинство людей не живёт ЗиС,а живут в иллюзорном мире своих мыслей и идей? чтобы покинуть мир иллюзий и нужны практики.\\
Не знаю и не могу этого утверждать. Многие люди живут в ЗИС, не зная и не размышляя об этом. И уж тем более не рассуждая о необходимости каких-то специальных практик. Я видел таких людей, например, в горных селах Армении. Это самодостаточные и просветленные люди, которые зачастую даже и читать не умеют. Они вообще не знают, что такое иллюзия или реальность, а видят повседневный мир как данность.

\\вот в этом Вашем "Отпустите их гулять свободно, как приходят, так и уйдут, если за них не цепляться" и заключаются практики "успокоения ума" ,и ни в чём ином.\\

Какие практики? О чем Вы? Достаточно просто один раз осознать все это и забыть. Практики только усиливают идею Я, некоего ума, который полезно и выгодно успокаивать. На самом деле успокаивать и нечего. Разве что пустую идею.

[GK]

\\я всерьёз считаю,что просветлением можно назвать приобретение новой привычки постоянного нахождения в своём исконном изначальном состоянии,состоянии пробуждённого присутствия.другой вопрос,что такое состояние надо сначала в себе обнаружить и потом заменить старую привычку к омрачённым состояниям на новую. \\

Величайшее заблуждение! Тем более величайшее, что оно всерьез
Привычка - это привязанность к тому, что доставляет удовольствие. Сменив объект удовольствия на новый -идею просветления, исконного состояния и т.д.-, остается все тот же субъект, желающий удовольствия. Привычка - это всегда прошлое, она не имеет никакого отношения к видению того, что есть. Чтобы видеть реальность, нужны глаза, не замутненные представлениями и привычками.

[КИ]

Есть три вида привычек и представлений.

1. О внешнем мире.
2. О самом себе.
3. О бытии, жизни в будущем и т.п.

Помимо этих представлений никакого мира, который можно познать, не существует. Все эти разновидности омрачений порождены конструирующим сознанием и не имеют никакой реальной основы, помимо сознания.

[GK]

Omma:

\\если я прекратила испытывать ряд негативных эмоций,Вы разве не считаете это реальным изменением?\\

Вынужден Вас глубоко разочаровать. Это еще одно величайшее заблуждение. Если Вы наблюдаете в других "негативные эмоции", это означает лишь одно: Вы не избавились от НЭ. Наблюдаемое есть наблюдающий. Ваша эмоция сама себя видит.

[Пламен]

Что такое ум?
http://www.orientalia.org/sutra8616.html

А "Я" точно с умом не совпадает, это Будда прямо сказал: "Виджняна, монахи, (а в том числе и ум, манас) не страдала бы всякими [ментальными] заболеваниями, если бы она была Атманом."

http://www.orientalia.org/article417.html

[Zedd]

Позволь людям (и миру) быть такими как они есть и ты позволишь себе БЫТЬ
2 GK: что изменилось для/в Вас по сравнению с тем "до того КАК" после этого самого КАК?

[GK]

\\2 GK: что изменилось для/в Вас по сравнению с тем "до того КАК" после этого самого КАК?\\

Подставьте любой удовлетворяющий Вас ответ. У меня ответа нет. Я не вижу никаких границ. Есть ощущение, что никогда ничего не изменялось.

[GK]

PEK:

\\GK, время иллюзорно, Путь - нет.\\

Путь предполагает время.

\\С высокой горы лучше видны склоны. Да и подьема уже нет\\

Сколько ни карабкайся на гору, неизменно окажешься у ее подножия.

[admin]

Есть ощущение, что никогда ничего не изменялось.

Черт возьми, ГК, ну, если ничего не изменилось, чем вы отличаетесь от моего соседа - наркомана, его матери - истеричной деспотички и отца - законченного алкоголика? Зачем тогда что-то делать? Осознавать, читать, искать, практиковать? Если я не осознаю себя в каждый момент времени, то зачем мне это делать, если в результате ничего в моем восприятии себя и мира не изменится?

[ddd]

Я видел таких людей, например, в горных селах Армении. Это самодостаточные и просветленные люди, которые зачастую даже и читать не умеют. Они вообще не знают, что такое иллюзия или реальность, а видят повседневный мир как данность.

:lol: повеяло овечьим теплом. Уж не вас ли я видел в Армении в 1973 ?
Они такие простые, что их кавказские сторожевые чуть-чуть меня не слопали. Сам виноват, нечего было так высоко забираться и близко подходить к овечьему стаду.  :wink:

[admin]

в Дзогчене не говорится,что всё-это ригпа.

Что "все"? Почитайте "Нарисованное Радугой", там говорится, что "ригпа - это наше "знание" этого пространства-основы (т.е. пространства, являющегося основой всего сущего).". То есть ригпа - все и везде.

если я прекратила испытывать ряд негативных эмоций,Вы  разве не считаете это реальным изменением?

Что означает "реальным"? Вы - в квартире. И в ней вы переставляете мебель. Может быть, вы даже испытываете от этого блаженство. Но вы - в квартире. Да, действительно, вы поменяли старый диван на новое модное кресло. Но вы - в квартире.

что Вы называете умом? то,что имею ввиду под умом я,-наши мысли,-не подлежит изменению,а подлежит наблюдению.

Кто установил, где такие законы прописаны, чему ПОДЛЕЖАТ и НЕ ПОДЛЕЖАТ наши мысли? Дичь какая-то. Ведь да, мысли можно изменить, можно поменять, можно увеличивать - значит, они могут меняться субъектом.

я всерьёз считаю,что просветлением можно назвать приобретение новой привычки постоянного нахождения в своём исконном изначальном состоянии,состоянии пробуждённого присутствия..

Вы можете, безусловно, использовать это как рабочую гипотезу. Но всерьезь считать - наивно и незрело. Потому что таким образом вы ограничиваете реальность своей моделью о ней.

в Дзогчене не ждут,пока мысли сами прекратятся,в дзогчене выполняют самые разные практики,шине,шаматхи и другие.

В Дзогчене считается, что мысли надо оставить в покое, "ничего не изменяя и не исправляя". Вот что писал по этому поводу Дзогчен Раняк Дза Патрул Ринпоче: "Нужно опознать мысль прямо в момент её появления, так чтобы она освободилась одновременно со своим возникновением" и "Как только мы узнаём, что нашей сутью является изначальная чистота, все мысли, в нас возникающие, растворяются..." (Дзогчен Раняк Дза Патрул Ринпоче) В Дзогчене с мыслями ничего не делают!!  И как часто в текстах Намхая Норбу Ринпоче можно встретить про то, "когда люди оказываются в своем истинном состоянии, "как оно есть", ничего не исправляя и не меняя" (например, http://spiritual.ru/lib/qq2.html)

В Дзогчен метод - бдительно наблюдать за происходящим, пришла мысль - наблюдать, ушла - наблюдать. В Дзогчен с мыслями ничего не делают, Омма!

[admin]

В Дзогчен с мыслями ничего не делают, Омма!

Вот-вот. Так что Омма с ее работой по зачистке завалов концепций и вычищению своего мыслительного пространства от "омрачений" и негативных эмоций действует прямо противоположно тому, что рекомендуют дзогченисты. Но что с того? Разве Омма где-нибудь говорила, что увлекается Дзогченом?

[Omma]

Какие практики? О чем Вы? Достаточно просто один раз осознать все это и забыть. Практики только усиливают идею Я, некоего ума, который полезно и выгодно успокаивать. На самом деле успокаивать и нечего. Разве что пустую идею  

это   интеллектуальное замечание человека,который всерьёз не практиковал.

Привычка - это привязанность к тому, что доставляет удовольствие. Сменив объект удовольствия на новый -идею просветления, исконного состояния и т.д.-, остается все тот же субъект, желающий удовольствия. Привычка - это всегда прошлое, она не имеет никакого отношения к видению того, что есть. Чтобы видеть реальность, нужны глаза, не замутненные представлениями и привычками.

из "Советов рождённого из лотоса" Падмасамбхавы,стр.35
"Все живые существа омрачены тьмой неведения,происходящего из всеобщей основы.Когда возникло двойственное восприятие,оно упрочилось вседствии ПРИВЫЧКИ держаться за двойственные представления.Что бы не делали живые существа,они всегда совершают дурные поступки.До чего же тесна темница заблуждения,в которой томятся существа шести миров!"

я считаю,что слово "привычка" тут очень уместно. "привычка двойственного видения"-это именно привычка привитая нам с детства окружением.  недвойственность-наше истинное состояние  .однажды возникнув в ходе практик,оно может снова смениться двойственным видением ,пока мы не привыкнем находиться в нём постояннно.

Вынужден Вас глубоко разочаровать. Это еще одно величайшее заблуждение. Если Вы наблюдаете в других "негативные эмоции", это означает лишь одно: Вы не избавились от НЭ. Наблюдаемое есть наблюдающий. Ваша эмоция сама себя видит

.

я видела вчера в магазине,как раздражённая женщина оддёргивала своего ребёнка за то,что он что-то сделал "не так".Вы хотите сказать,что это я испытывала раздражение в тот момент и поэтому та женщина кричала?  
GK,мне кажется Ваши интеллектуальные рассуждения Вас отрывают от реальности.

[GK]

Заглянувший на огонек:

\\Черт возьми, ГК, ну, если ничего не изменилось, чем вы отличаетесь от моего соседа - наркомана, его матери - истеричной деспотички и отца - законченного алкоголика?

Ничем не отличаюсь. Разве Вы не заметили?

\\Зачем тогда что-то делать? Осознавать, читать, искать, практиковать?\\
Я разве говорил, что нужно что-то делать? Будь собой, тем, что есть. Не отделяй свои мысли, чувства и эмоции от себя самого. Вот и вся премудрость. Для этого ничего делать не надо.

\\Если я не осознаю себя в каждый момент времени, то зачем мне это делать, если в результате ничего в моем восприятии себя и мира не изменится?\\

Кто спрашивает "зачем"? Кто гоняется за результатами?

ddd:
\\Уж не вас ли я видел в Армении в 1973 ?\\

Нет, в 1973 я наблюдал просветленных людей на Кубе.

\\Они такие простые, что их кавказские сторожевые чуть-чуть меня не слопали. Сам виноват, нечего было так высоко забираться и близко подходить к овечьему стаду\\

Небось Вы пытались привести к Истине сторожевых собак или овец
Если так, то я их прекрасно понимаю: они уже живут в истине и счастливы, потому что не осознают себя.
Меня барбосы в Армении почему-то не трогали

[GK]

\\я видела вчера в магазине,как раздражённая женщина оддёргивала своего ребёнка за то,что он что-то сделал "не так".Вы хотите сказать,что это я испытывала раздражение в тот момент и поэтому та женщина кричала?\\

Именно так я и хочу сказать. Конечно, Вы испытывали раздражение (хоть и не заметили этого). Если бы это было не так, то Вы бы просто не обратили никакого внимания и не зацепились бы за эту ситуацию.

\\GK,мне кажется Ваши интеллектуальные рассуждения Вас отрывают от реальности.\\

Омма, запомните раз и навсегда: все, что я говорил, говорю и скажу - это чистейший бред, не имеющий никакого отношения к реальности. Когда Вы это осознаете и перестанете цепляться за слова, придавая им какие-то значения, я поздравлю Вас с просветлением

[Omma]

Гость,я не буду отвечать на всё,я слишком много времени стала тратить на этот форум,и это не есть хорошо это сильное отвлечение.
считайте,что на что я не отвечаю,Вы всё правильно подметили

Что "все"? Почитайте "Нарисованное Радугой", там говорится, что "ригпа - это наше "знание" этого пространства-основы (т.е. пространства, являющегося основой всего сущего).". То есть ригпа - все и везде

.

так что же есть "всё"? знание (ригпа)? или всё же пространство-основа? кстати,ригпа-это всё же не знание,а состояние осознанного присутствия.Вы верно поняли текст?

Вы - в квартире. И в ней вы переставляете мебель. Может быть, вы даже испытываете от этого блаженство. Но вы - в квартире. Да, действительно, вы поменяли старый диван на новое модное кресло. Но вы - в квартире.

не понимаю,как факт того,что я перестала испытывать ряд НЭ может быть сравнен с перестановкой мебели?

В Дзогчен метод - бдительно наблюдать за происходящим, пришла мысль - наблюдать, ушла - наблюдать. В Дзогчен с мыслями ничего не делают, Омма!

ну это и есть практики ,-позволять мыслям самоосвобождаться в своём исконном пространстве. или по-Вашему практики-это работа на тракторе по прополке мыслей или в сталелитейном цеху,где их надо переплавлять во что-то?
но если Вы этого не пробовали делать,то попробуйте и увидите,что совсем непросто не вовлекаться в возникающие мысли,а "ничего с ними не делать" продолжительное время. это совсем-совсем непросто,поскольку при малейшем отвлечении Вы будете вовлекаться.поэтому это и является практикой.
видимо я возьму тайм-аут на некоторое время:)

[ddd]

Небось Вы пытались привести к Истине сторожевых собак или овец
Если так, то я их прекрасно понимаю: они уже живут в истине и счастливы, потому что не осознают себя.

Духу не было угодно подать меня на десерт. Армения - хорошое место для ритрита длинной в целую жизнь.

[Omma]

GK

Омма, запомните раз и навсегда: все, что я говорил, говорю и скажу - это чистейший бред, не имеющий никакого отношения к реальности. Когда Вы это осознаете и перестанете цепляться за слова, придавая им какие-то значения, я поздравлю Вас с просветлением

чмок-чмок