О смысле практики

[Dzenych]

Омма, я же вам уже не раз говорил про это... Вот уже не я один говорю Вам об этом...
Но ваша ленность в познании удивляет. Почему Вы не хотите самостоятельно изучить предмет разговора хотябы для того, чтобы наше общение перешло к более результативным уровням для нас обоих и не напоминало ЛикБез? Только без обид.

Всё - есть ум.
Дело в том, что мир существует лишь как наш ум. Вселенная существует лишь как наш ум. То, что воспринимают наши органы чувств - скрыто от нас. Есть лишь сформированные образы, а они дают только ограниченную возможностями органов восприятия, некую картину, некую полу-реальность. Глаза видят лишь ограниченный спектр, нос -  ограниченный спектр, ощущения -  ограниченный спектр. Даже чувства - это ограниченный спектр... Человек, что в своём познании пытается  расширить технические возможности органов восприятия, сталкивается лишь с собственной ограниченностью, т.к. во все стороны его ждёт только макро и микро бесконечность.
Если бы органы восприятия были абсолютны, т.е. не ограниченные никаким уровнем пространственных и временных аспектов, то мир предстал бы как некая однородная, единая, одновременно и твёрдая и пустая, одновременно и тёмная и светлая и т.д., иначе говоря - субстанция с бесконечными свойствами, в каждой точке которой содержались бы одновременно все миры, все вещи, все феномены...
Когда вы реально поймёте, осознаете то, что любое состояние, чувство, опыт, любая реальность и не-реальность, пустота и не-пустота т.д., короче вообще всё  - есть лишь ваш собственный ум, то тогда ваше сознание как бы займёт другую позицию по отношению к всему этому. Если всё есть ум, то кто же я?  Вот здесь то и считается, что человек пробудился для того, чтобы познать свою изначальную природу. Ему открывается  йога, т.е. Путь...

[Nick]

Если человек знает, что он «просветленный», то он знает лишь идею, образ «просветления». То, что есть, невозможно познать мыслью.

Если человек знает что он просветлённый, то этого не достаточно, он ещё должен быть просветлённым и только тогда знать об этом, на основании того что он является просветлённым. Не надо путать яблоки.

Все эти рассуждения о том, что есть (включая мои собственные) не имеют абсолютно никакого значения и никакой связи с непознаваемой в принципе реальностью.

Твои рассуждения имют очень большое значение для меня, так как показыыают, что ты веришь в непозноваемую реальность, но так и не можешь придумать почему ты в это веришь. А для меня нет разничы во что верит человек - в познаваемую  или непозноваемую.

[GK]

\\Если человек знает что он просветлённый, то этого не достаточно, он ещё должен быть просветлённым и только тогда знать об этом, на основании того что он является просветлённым. Не надо путать яблоки\\
Человек не может кем-то «быть» или кем-то «становиться». Вот образ, который ты создаешь о себе самом и окружающем мире, - тот может. Может даже превратиться в Наполеона, Будду или Кришнамурти, было бы желание. Человек – это вообще полное «ничто», где нечего и некому что-либо понимать или познавать.

\\Твои рассуждения имют очень большое значение для меня, так как показыыают, что ты веришь в непозноваемую реальность, но так и не можешь придумать почему ты в это веришь. А для меня нет разничы во что верит человек - в познаваемую или непозноваемую\\

При чем здесь вера? Есть понимание, например, того факта, что ГК не может летать по воздуху как птица. На чем оно основано, не знаю и не спрашиваю себя об этом. Кроме того, я чувствую себя вполне комфортно на земле, и неумение летать меня вовсе не напрягает. Означает ли это, что я верю в свою неспособность стать птицей? У меня просто и мысли и вопроса такого не возникает. Если ты сам привык верить во что-то, то непременно будешь искать «веру» в других людях. Понять это совсем не сложно.
Для меня все вещи - само собой разумеющееся. Нет вопросов "почему", "зачем" и "как".

[Dzenych]

Вопрос не тот, что ментален...
Это постижение изначального.
Успокоение во временном - временно.

[GK]

\\Вопрос не тот, что ментален...
Это постижение изначального.
Успокоение во временном - временно.\\

Любой вопрос конечен, у него есть возникновение, развитие и заключение. У "бесконечного" нет вопросов. "Временное" и "безвременное", так же как и "изначальное", это тоже ментальные конструкты. Попробуй принять вещи как есть, без умствований и без сопротивления действительности. "Я прекрасен и мой мир прекрасен".

[Dzenych]

Постижение - вот вечное единство вопроса и ответа. А все твои суждения о ментальном. Ты просто опустошил ментальное, загасил источник света познания.  Ну, и в правду добился этим кое-чего: дух дзен  мёртв.

Принять вещи такими, как они есть? Вот опять слова эго.  Если вещи есть, то зачем их принимать? Они ведь ЕСТЬ!
Только без принимающего вещи будут такими, какие действительно есть реально. Мир принимающего - прекрасная иллюзия. Мир без принимающего  - прекрасен.
"ЕСТЬ" вещей - твоя природа, а не вещи.

[Omma]

Дзеныч.
"всё-есть ум" -это Ваша концепция. если бы это для Вас не являлось концепцией и Вы и впрямь воспринимали бы всё,как проявление собственного ума, Вы не проявляли бы по отношению к моим сообщениям явного раздражения.

[GK]

\\Ну, и в правду добился этим кое-чего: дух дзен мёртв.\\

Встретил дзэн, убей дзэн!!!

О "принятии". Ты слишком повязан на словах и их значениях, поэтому и принимаешь буквально сказанное мной. Принятие в моем контексте не является одобрением или отрицанием.

[Sadhak]

Гм... Я так понял, что все же у всех есть собственное определение просветления...
///насколько я знаю, ригпа и самадхи -это разные состояния. ///
Как я думаю, тоже совершенно разные. В самадхи вообще уже нет никого, ни осознания, ни мысли, ни памяти о этом состоянии - глубокий обморок, состояние сна без сновидений. По крайней мере, это так по Рамакришне. Но Шри Ауробиндо, невозможность держать целостность сознания в этот момент, называл слабостью. Я лично все же думаю, напротив - любое осознание в этот момент - "недопереживание", т.е. в духе адвайты - просто некому болтать в пустоте ногами и мямлить про себя - "ах, вот ты какое - самадхи...".

[Sadhak]

///откуда такой вывод? Вы видимо тоже путаете ригпа с самадхи или каким-то состоянием сверхзнания///

Еще бы не путать, я же не знаю ни того, ни другого... Но вот ригпа, как я понял из книг - это просто классическое определение Атмана в адвайте. Поэтому я и чрезвычайно заинтересован возможностью передачи этого осознания на опыте, не как концептуального понимания, а как того, что в этом не нуждается - ну вот вкус вишни во рту - нуждается в его описании?

[Dzenych]

Омма:

"всё-есть ум" -это Ваша концепция. если бы это для Вас не являлось концепцией и Вы и впрямь воспринимали бы всё,как проявление собственного ума, Вы не проявляли бы по отношению к моим сообщениям явного раздражения.

Я же просил без обид...
Только я Вам те теории тут выдвигаю. Всё есть ум -  это не концепция, а непрерывная медитация. Какой и вам желаю. Ваши сообщения тоже есть мой ум. Я далёк от мысли, что это не так.

-----------------------
ГК:

Встретил дзэн, убей дзэн!!!

Я же говорил, с миру по нитке...

О "принятии". Ты слишком повязан на словах и их значениях, поэтому и принимаешь буквально сказанное мной. Принятие в моем контексте не является одобрением или отрицанием.

Чем больше постижение, тем чище его символ в слове.
Символизм же пробуждённого вообще безупречен. В их словах нет ни единого изъяна, как их не понимай: буквально, не буквально...

[Sadhak]

///если в момент передачи ученик "ничего" не почувствовал, это не так важно. присутствие учителя и сильное намерение ученика получить учение уже достаточно, ученик становится способен в будущем достичь состояния ригпа выполняя практики самостоятельно ,поскольку передача произошла даже если ученик не был способен её распознать в тот момент.///

Мдааа... А имеет ли тогда значение передача вообще? Ригпа и так подобна пустому пространству, что существовало все время в комнате, но стало видно, только тогда когда грузчики вынесли из комнаты мебель... В чем разница-то? Либо состояние есть в этот момент, либо его нет - полумеры не проходят...  Можно сколько угодно потом успокаивать себя разнообразными концепциями на этот счет - но это лишает смысл саму "передачу". Все - финиш, практикуйте, что полегче, не по Сеньке шапка... Я прав?

[GK]

\\Поэтому я и чрезвычайно заинтересован возможностью передачи этого осознания на опыте, не как концептуального понимания, а как того, что в этом не нуждается - ну вот вкус вишни во рту - нуждается в его описании?\\

А зачем передавать то, что не нуждается в интеллектуальном понимании и в описании? Вкус вишни - дело чисто индивидуальное. Если она Вам кажется сладкой, а учитель скажет, что она горькая, кому Вы поверите? Своему языку или описаниям мастера?

[Sadhak]

///Прощу прощения, что вмешиваюсь со встречным вопрсом, но как же будет просветляться (пробуждаться) ум если он не думает? ///

А вот и вся фишка в том, что он и не может, хотя и хочет . Потому как связанность и просветление - его же концепции. Поэтому даже оправдательное блеяние - "это мое концептуальное понимание..." - является препятствием и барьером того же ума, что озабочен какими-то своими доводами рассуждеяниями, как воспримут то или иное его же заявление...

[Sadhak]

///Омма, Вы буддист или кто?///

Это уже похоже на монологи Задорнова  :lol: Вот именно - "или кто...".  :lol:

[Sadhak]

///Поэтому ум позволяет во-первых, самому человеку сказать - да - я просветлённый, а во-вторых, стать просветляющим агентом. ///

Чудовищная концетуальная ересь - это заявила об этом, не менее чудовищная... Ну нет, первая все же ужаснее  :lol: .

[Sadhak]

///А зачем передавать то, что не нуждается в интеллектуальном понимании и в описании? Вкус вишни - дело чисто индивидуальное. Если она Вам кажется сладкой, а учитель скажет, что она горькая, кому Вы поверите? Своему языку или описаниям мастера?///

У меня отпало всякое желание комментировать Ваши посты. Я доверяю Вам говорить и от моего имени  :lol:

[GK]

\\Я же говорил, с миру по нитке...\\

Встретил дзэн, убей дзэн!!!
Чем искать заимствования, подумал бы, почему я это сказал.

\\Чем больше постижение, тем чище его символ в слове.
Символизм же пробуждённого вообще безупречен. В их словах нет ни единого изъяна, как их не понимай: буквально, не буквально...\\

Ну что ж, твои познания о символизме пробужденного поистине безграничны! Странно только одно: почему, читая безупречные и ясные слова Будды, народ не просветляется повально, а интерпретирует их каждый по-своему?

[Sadhak]

///Это и есть путь к истинной природе сознания. Понимание, что даёт жизнь мыслям, рождается из нашей истинной природы, а не приходит из-вне - это надо и знать и постигать. В отсутствии мысли, путь к этому постижению невозможен. ///

Одна концепция остро нуждается в наличии другой... Ну орошо, давайте, я скажу то, что все ум боялся сказать все это время   : настоящая наша природа, субстанция, дхармакайя и прочее - это не-Бытие. Но осознание бытия,стало настолько драгоценным для этого случайного события (ну, понятно - не тот термин...), что исчезновение его, признание его иллюзорности - является настоящей катастрофой ума. Пузырек в кипящей воде - вот он, такой классный, пузыристый - но для кого оэто важно кроме его самого? Имя и форма. Рождение и смерть - какая забава для ума, что существует только между этими сотстояниями... "Какое было твое "лицо" до твоего рождения???" - этот вопрос при должной задумчивости может указать уму на его место...

[Sadhak]

///Главное заблуждение, которое есть на пути - это полагать, что мысль понимания имеет начало не в нашей изначальной природе (!!!). Понимаете?... Путь к собственной природе - это путь в мысль, в ум, а не от него...///

Не понимаю, но тред просмотрю.
Если меня вдруг стало много на форуме - значит я снова в интернете в другом городе(вот снова в Москве, ча у Шамана не намечается?)...